06.12.10   |   kl.10:07   |   J Jørgensen

Det er stærkt af PROSA at kæmpe for frihed på nettet. Tak skal I have.

06.12.10   |   kl.10:13   |   Morten

Jeg synes det er fint at kæmpe for ytringsfrihed på nettet, men jeg synes det er forkert af en fagforening at deltage aktivt i at sprede andres hemmelige dokumenter. Jeg er ked af at en del af de penge jeg betaler til Prosa går til aktivt at støtte denne slags politisk aktivitet.

Fagforeningen bør være til for at beskytte medlemmerne, ikke for at støtte diverse tvivlsomme udenlandske aktivister.

06.12.10   |   kl.10:38   |   Tue Westmark Steensen

WikiLeaks skal til at se lidt mere kritisk på sig selv, og det skal PROSAs Ungdomsudvalg måske også, for når man begynder at offentliggøre ting som f.eks. det her:

http://politiken.dk/udland/ECE1134544/usa-afsloerer-danske-terrormaal/

Hvor terrormål udstilles, så er det ikke længere et spørgsmål om ytringsfrihed, men om man ønsker at støtte spionage og en person der efter min mening har begået landsforræderi.

Jeg er helt enig med Morten i ovenstående indlæg, og det her er noget der kan få mig til at tage mit medlemsskab op til overvejelse - jeg ønsker ikke at støtte en organisation der nu aktivt går efter at skade en af Danmarks allierede og dermed også Danmark.

06.12.10   |   kl.11:19   |   Ida Djurhuus

Og mod hvilket land har han så begået det?

Hvis USA, skal bestemme alt hvad vi foretager os her i Europa, så bliver jeg da først bange.

06.12.10   |   kl.11:22   |   Christian Panton

En sag som denne er en lakmusprøve på vores demokrati.
Skønt den er ubelejlig for den amerikanske regering og deres allierede, må det aldig føre til censur af disse ubelejligheder.

Bid mærke i at Ungdomsudvalget koncenterer sig om censur-problematiken og at vi ikke har valgt at gå ind i den mere farvede politiske diskussion.

Det er utrolig vigtigt hvordan censuren udformer sig: Private aktører tvinges til at lukke for tjenester, så som Amazon og Paypal. Studerende på amerikanske universiteter bliver rådet fra at diskutere lækkene, med henvisning til at de ikke vil få job i det offentlige. Nationalbiblioteket blokerer til adgangen siderne.

Det har vidtrækkende konsekvenser, hvis det bliver standarden for hvordan man håndterer ubelejligheder. Det vedrører dig ude på din arbejdsplads, det vedrører de studerende og det vedrører forskningen.

06.12.10   |   kl.11:36   |   Mikkel Hammer Nonboe

Hej Tue
Nu kan PET jo af gode grunde i blande sig i debatten om mulige terrormål i Danmark. Men det kan deres pensionerede chefer.
Se feks. her:

http://bit.ly/hQzZYR

Det frie internet har været lokomotivet der trukket ir-branchen frem og skabt en uhørt udvikling de sidste 15-20 år.

Hvis terrorister, banditter og andre mørkemænd får os til at hindre den udvikling har de for alvor vundet.

/Mikkel

06.12.10   |   kl.11:39   |   Tue Westmark Steensen

Christian Panton - I er nu med til at offentliggøre en liste med terrormål, der viser hvordan man som terrorist kan skade USA og dermed den vestlige civilisation mest muligt. Vi snakker her om fortrolige oplysninger der kan bruges i et angreb mod os, ikke bare noget diplomatfnidderfnadder. Og det kalder du en "ubelejlighed"? Det er jo forkasteligt...

Jeg kan godt forstå behovet for at kritisere og støtte op om nogle af de ting ved WikiLeaks der er rigtig gode. Det vil jeg som medlem også gerne være med til.

Men det i nu er på vej udi har intet med ytringsfrihed at gøre og dine ord om at i koncentrerer jer "om censur-problematiken og at vi ikke har valgt at gå ind i den mere farvede politiske diskussion." har simpelthen ingen gang på jorden. Man kan ikke være apolitisk i det her... Mange af de dokumenter skulle aldrig nogensinde være blevet offentliggjort, offentligheden har ingen interesse i dem, og nu vil de blive brugt imod os. Det er hvad i er med til at støtte op om ved at oprette den mirror-side.

06.12.10   |   kl.11:54   |   David Christiansen

Jeg mener selv, at man skal se lidt bort fra det helt konkrete indhold. Vi skal som samfund støtte folks ret til frit at udtrykke sig, også på nettet. Wikileaks er jo ikke dem, som begår ulovlighederne ved at tage dokumenterne - de formidler dem videre og er derfor en del af pressen. Spørgsmålet er ikke hvorvidt det er hensigtsmæssigt at rapportere om de ting, som de rapporterer om - det handler om at beskytte alles ret til adgang til at udtrykke sig på nettet. Derfor mener jeg bestemt, at PROSA skal støtte, at sitet kører videre.

06.12.10   |   kl.11:57   |   Peter Nilsson

Jeg syntes det er uheldigt at PROSA støtter Wikileaks. Det er min opfattelse at de er gået for langt og ikke tager hensyn til om de frigivne informationer kan skade så meget at det koster menneskeliv og sikkerheden for os og vores allierede. Syntes i stedet i skal koncentrere jer om at hjælpe jeres medlemmer og ikke deltage i politiske aktiviteter som kan falde negativt tilbage på jeres medlemmer.

06.12.10   |   kl.12:12   |   Hakim

Jeg må applaudere Prosa - det flot og modigt af jer, at tage dette skridt. Det mest uhyggelige i denne sag er diverse regeringers vilje til at lægge låg på wikileaks med alle mulige midler. Det er vores egne regeringer som nu indtager rollen som den største trussel imod vores frie åbne samfund. Det er meget interessant at den vilje til frihed vi bar som banner igennem den kolde krig nu viser sig blot at være en maske. Hvis det lykkes at lukke wikileaks ned, er det det største nederlag for friheden siden Sovjetunionen lagde sit jerntæppe ned over halvdelen af Europa. Jeg håber forøvrigt snart at folk holder op med at købe det der nedladende spin om at det er et sikkerhedsspørgsmål. Helt ærligt hvis folk tænkte sig om et øjeblik ville det gå op for dem, at afsløringen af bestemte terrormål ikke øger faren men nærmere tvært imod. Desuden vil den tankegang rent logisk føre til et sikkerhedssamfund ala DDR. Som Benjamin Franklin engang skrev: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

Jeg er ked af at skulle komme med politiske lektioner her, men det er vigtigt at forstå, at den største fare for vores demokratiske frihedsrettigheder ikke kommer fra diverse terror organisationer, men snarere fra den globale kapitalisme. Dette kunne i går lyde som en konspirations teori, men efter at have set regeringsledernes reaktion på det sidste leaks må det være klart for enhver.

06.12.10   |   kl.12:17   |   Martin Lindboe

Jeg mener ikke, sagen er entydigt sort/hvid, og jeg kan sagtens se det fornuftige i begge argumenter. På den ene kan den sidste læk have uheldige konsekvenser. På den anden side er det også vigtigt, at have en uafhængig aktør, der kan støtte op om whistleblowers. Og ligegyldigt hvor deprimerende oplysningerne er, er det forfejlet at skyde budbringeren - i dette tilfælde WikiLeaks. Det sidste argument vejer tungest i min vægtskål.

Angående argumentet om, at terrorister kan bruge oplysningerne, så læs tidligere PET-chef Bonnichsens vurdering: http://politiken.dk/indland/ECE1134682/bonnichsen-laek-af-danske-lokaliteter-har-ingen-praktisk-betydning/

06.12.10   |   kl.12:18   |   Christian Hajdú

Jeg er helt enig med David Christiansen her. Kære Peter Nilsson, som der bliver nævnt så er den konkrete medlemsgevinst for dig at du måske også i fremtiden kan skrive blogindlæg som denne. Alternativet er, for ikke at blive "politisk farvet" at gå mod diktatur. Prosa har, som også nævnt andre steder, været forkæmper for digitale frihedsrettigheder. Det er ingen hemmelighed heller at det har været på dagsorden i de seneste år på både overordnet i Prosa men også underordnet i U35. Personlig vil jeg mene at det er noget man kan være stolt over at være med til at bakke indirekte op omkring. Hvis det er de 10k dkk du savner så er det en helt anden hat. Jeg vil mene at det er vigtig at bakke op omkring det her. Hvis ikke man stiller sig op og råber op, så får vi bare flere "beskyttende" lovgivninger trukket hen over hovedet af os. Pirate Bay var starten - wikileaks er meget mere end det. Og til Tue Westmark - information wants to be free! Det er ikke opfordring til vold men offentliggørelse af dokumenter som i principet alle burde kunne indse og have ret til at indse. Om der er offentlig interesse i at se dem eller ej, tvivler jeg på at du ved noget om og med alt respekt - er du virkelig smagsdommer for det? Prøv liiige at se mere nuanceret på det. Tak

06.12.10   |   kl.12:24   |   Martin Lindboe

Irriterrende, at prosa.dk trunkerer links. Bonnichsen mener, at det er forkert at lække disse oplysninger, men at den konkrete læk næppe underminerer Danmarks sikkerhed.

06.12.10   |   kl.12:26   |   Dennis Andersen

Det handler ikke om hvorvidt de oplysninger der kommer frem er ubelejlige for USA eller andre, men om retten til at offentliggøre den viden man er i besiddelse af, en ret vi alle har.

Hvis vi skal lukke munden på WikiLeaks hvor sætter vi så grænsen for hvem andre der skal lukkes ned, skal vi ikke lukke munden på samtlige journalister nu hvor vi er i gang, de graver jo ting frem hele tiden om alt muligt som andre gerne så ikke kom frem i dagens lys ....

Udover det så ser jeg ikke hvordan listen med terrormål på nogen som helst måde er en farer, jeg er ret sikker på at dem der skulle ønske at angribe USA og/eller deres allierede nok allerede kender disse mål eller kan tænke sig til hvad der er taktisk godt at angribe, det ret logisk vil jeg mene.

06.12.10   |   kl.12:41   |   Daniel Laursen

Jeg er ikke medlem, men hvis jeg var ville jeg annullere det med det samme.
Jeg kan kun se at Wikileaks bringer noget til hungrende journalister og medier der vil have sensationsnyheder der sælger aviser.

Hvad skriver Wikileaks om næste gang - der bliver mere og mere usikkerhed globalt, og leaks med hemligstemplede dokumenter, der kan skade danske virksomheder. Det støtter PROSA op om. Jeg forstår det ikke!

06.12.10   |   kl.12:43   |   David Christiansen

Til jer, som skriver, at PROSA bør koncentrere om at hjælpe medlemmer: hvis man tager et lidt længere syn, så menere jeg, at vi som medlemmer er meget veltjent af et frit Internet og et frit samfund. Vi har ingen interesse i at leve i et samfund, hvor uheldige hjemmesider bliver bare lukket uden at de er dømt for nogen lovovertrædelse, hvor upopulære sider (uanset hvor veltjent denne upopularitet er) bliver tvunget lukket af hackerangreb og service-lukninger, og hvor ledende amerikanske politiker kalder for, at journalister forfølges som man forfølger al-Qaeda. Da vi netop har interesse i et frit internet, er jeg glad for, at PROSA støtter, at Wikileaks kan forblive online.

06.12.10   |   kl.12:59   |   Bodil Talamona

Jeg er helt enig! Tak for jeres initiativ.

06.12.10   |   kl.13:12   |   Mikkel Hammer Nonboe

Bekæmp de teknologiske mørkemænd

Jeg støtter at wikieaks ret til at være online af 2 årsager.

1. Internettet er motoren bag it-branchen
De sidste 15-20 år har vi set en uhørt udvikling i it-branchen hvor åbenhed og fri tilgængelig på internettet har været den motor der har drevet branchen frem.

Hvis vi af forskellige årsager begynder at hæmme den udvjkling hæmmer vi it-branchen som helhed.

Et forsvar af wikileaks ret til at være online er i min verden derfor et forsvar for vores fag.

2. Frihedens slagmark er digital
Åbenhed er som princip bedre end lukkethed. Jeg bryder mig ikke om alt hvad wikileaks bringer. Feks. mulige danske terrormål.

Det trælse er bare at sådanne informationer allerede findes på andre hjemmesider (søg feks. på Jihad, Osamme etc).

Hvis vi begynder at censurere åbner vi vej imod lukkethed, censur og kontrol.

Hvad skal være det næste ?

Jeg syntes den amerikanske regering bør huske på hvad en deres "founding fathers" sagde:

"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety" (...and will lose both)
Benjamin Franklin

/Mikkel Hammer Nonboe
Forbundssekretær PROSA

06.12.10   |   kl.13:22   |   Tom Jensen

Jeg synes det er stærkt kritisabelt at Prosa nu er blevet en del af en kriminel aktivitet, som er med til at hjælpe Danmarks, og hele den vestlige verdens modstandere.
Verden er alt for kompleks til at man nøjes med at beskytte en enkelt rettighed. Og hvilke pligter som borgere i samfundet har, er nu blevet overtrådt med denne offentliggørelse?

06.12.10   |   kl.13:26   |   Marc Thomsen

Om jeg fatter hvordan en faglig organisation kan forsvare aktivt at støtte noget så undergravende som wikileaks... Jeg går fuldt ind for ytringsfrihed men hvorfor man vælger at offentliggøre dokumenter der kan påvirke diplomatiske relationer og i tidligere tilfælde operationel sikkerhed er mig en gåde. I mine øjne kunne i sgu lige så godt have sendt en check til Osama himself.

06.12.10   |   kl.13:36   |   Ali A. Razvi

Jeg synes det er rigtigt at vi forsvarer ytringsfriheden og er imod censur, men vi bør også henstille til at de som benytter sig af ytringsfriheden tænker på følgerne og ikke kun gør det fordi de kan!!!

06.12.10   |   kl.13:46   |   Leif

Tak Prosa!!
Rart at se nogen har modet til at kæmpe for ytringsfriheden og mod dem som forsøger at knægte den.

06.12.10   |   kl.13:51   |   Jesper

Friskt gjort. Og jeg støtter op om Prosa i denne situation.

@Tom Jensen: hvilken "kriminel akvitivet" er det lige Prosa er en del af? Mig bekendt er der ingen der seriøst betvivler at Wikileaks er lovlig. Spørgsmålet er om dem der lækkede information til WL brød loven. Men WikiLeaks selv har ikke brudt loven.

@Marc: du går ind for ytringsfrihed, bare ikke lige her og nu? Det er desværre ikke hvad "ytingsfrihed betyder". Nøgleordet er "frihed". Dvs at man ikke behøver bede dig, eller nogen anden, om lov til at ytre sig. Og spørgsmålet er måske hvorfor man skulle vælge *ikke* at offentliggøre dokumenterne. Hvorfor skulle befolkningen i et demokratisk land ikke have lov at "påvirke diplomatiske relationer"? Om det er skadeligt eller ej er sådan set underordnet. Og jeg vil vove at påstå at noget af det vigtigste, hvis du er bekymret om sikkerhed, er at kunne holde opsyn med magthaverne. Det gør Wikileaks. Og det er du åbenbart modstander af.

Som Prosa-folkene allerede selv har sagt, så er det altså i første gang et spørgsmål om "ønsker vi at censurere information på nettet?" Indtil videre er der altså ingen seriøs grund til at Wikileaks ikke skulle være tilgængelig. Sitet har ikke brudt loven, så burde vi ikke lade tvivlen komme dem til gode, og kæmpe for at de også har ret til at bruge internettet, lige indtil der ligger en dommerkendelse eller lignende der siger at ifølge Dansk lov er det ulovligt at gøre disse informationer tilgængelige?

Hvis der kommer en sådan dommerkendelse, forventer jeg naturligvis at Prosa tager deres mirror offline. Men indtil da synes jeg ærligt talt det ville være lidt skræmmende hvis vi, som IT-folk, begynder at acceptere censur på internettet.

06.12.10   |   kl.14:11   |   Morten

Ingen skal forhindres i at ytre sig. Heller ikke på internettet. Det må der aldrig herske tvivl om. Denne her sag handler dog ikke om ytringsfrihed - men om retten til at offentliggøre hemmelige dokumenter. Og ovenikøbet dokumenter der kan være skadelige for freden lokalt ... og måske endda på verdensplan. Jeg må indrømme at jeg undres over wikileaks bevæggrunde. Hvorfor skulle man føle trang til at offentliggøre dokumenter, der kan være til hjælp for terrorister? Og hvorfor vil et dansk fagforbund deltage i spredningen af sådanne dokumenter?

06.12.10   |   kl.14:35   |   Jesper

@Morten: "kan være til hjælp for terrorister"? Det kan også være til hjælp for dem at du går ned og køber en kop kaffe og et rundstykke. Who knows.

Men skal vi seriøst til at undgå at gøre alt hvad der *muligvis* kan hjælpe terrorister? Så er der sgu mange ting vi bliver nødt til at stramme op på. Til at starte med vil jeg foreslå at forsamlinger på mere end 8 mennesker forbydes. Alt andet er jo en direkte opfordring til selvmordsbomber.

Kan du ikke se at det er en fuldstændigt absurd argumentation?
Uanset om disse dokumenter kan "hjælpe terrorister" (Jeg tvivler. Og det samme gør en gammel PET mand: http://politiken.dk/indland/ECE1134682/bonnichsen-laek-af-danske-lokaliteter-har-ingen-praktisk-betydning/ ), så er det da væsentligt mere relevant at offentliggørelsen kan hjælpe *os andre*. Synes du ikke det er relevant at vide når demokratisk valgte regeringer over hele verden konsekvent bryder/ignorerer loven?

Hvis vi begynder at tillade det, af frygt for "at hjælpe terroristerne", så har de da først for alvor vundet (hvor "de" passende kan beskrive både magthaverne og terroristerne)

06.12.10   |   kl.14:41   |   Henning

Det er godt gået, i er med til at sikre ytringsfriheden, få sandheden frem og forhåbentlig, få ryddet op i et bundråddent diplomatsystem som jo på det nærmeste fungerer på børnehaveniveau og som ville være til at skraldgrine af, hvis det ikke lige var fordi så mange (uskyldige) mennesker enten dør, eller bliver lemlæstet af den grund.
Alt der kan hjælpe med at få sat overgrebslandene på plads er agtværdigt.

06.12.10   |   kl.14:45   |   Thomas

Hvis en anerkendt avis havde offentliggjort disse dokumentat havde ingen tudet over det, jeg ser personligt ikke hvorfor det bliver anderledes af at ske på nettet.

06.12.10   |   kl.15:34   |   Kristian

Jeg støtter Prosa i at lave et mirror og syntes det er et godt tiltag. Wikileaks er udelukkende en trussel mod visse politikere. Og selv dette udsagn er tvivlsomt, umiddelbart virker det som om at udgivelsen har haft meget få konsekvenser og muligvis ikke kommer til at få det.

Det er dybt deprimerende at danske politikere kan få sig selv til at antyde at disse dokumenter kan føre til terror. Det er meget usandsynligt at disse dokumenter skulle have større negativ effekt på samfundet end krige. Wikileaks er småting i forhold til hvad der foregår i den virkelige verden.

Når wikileaks bliver censoret og politikere farer op, er det udelukkende et mediestunt for at beskytte dem selv, det er hverken statistik, undersøgelser eller rationel tankegang der ligger bag deres udtalelser om terror. Man kan ikke føre krig og forvente at ingen vil opsøge eller udgive denne slags information i en verden med internet og 6 milliarder mennesker.

06.12.10   |   kl.16:15   |   Michael

Jeg er ved at være så træt af at høre argumentet med at det ene eller det andet kan bruges af terrorister. Nej! Terrorister går efter det spektakulære, død og ødelæggelse. Det Wikileaks offentliggører er pinligt for nogen, men sgu ikke nogen hjælp til terrorister, eller en trussel mod menneskeliv.

Det er derimod et godt indblik i hvordan vores politikere verden over opfører sig, og hvilken skjult dagsorden de har. Da politikerne skal tjene befolkningen, ikke omvendt, finder jeg det meget relevant at vide hvilke grundlag deres beslutninger træffes på, og den gennemsigtighed hjælper de folk der lækker denne slags oplysninger med at fremskaffe - det er de rigtige helte: Folk der ser noget ulovligt de ikke kan stå inde for, og i stedet for at skjule det, så offentliggører de det. Dernæst tak til Wikileaks for at give disse mennesker mulighed for at få informationerne ud til den brede offentlighed.

Iøvrigt pudsigt at vi ofte får at vide at "hvis vi ikke gør noget ulovligt, så har vi intet at skjule" fra politikere. Hvorfor er de så pludseligt så bange for lidt gennemsigtighed i hvad de selv går og foretager sig?

06.12.10   |   kl.17:35   |   Ulrik Lindhard Moe

Jeg valgte ikke at blive medlem af PROSA fordi jeg havde brug for endnu en selvbestaltet modstandsbevægelse - jeg blev medlem fordi jeg troede i var professionelle. Jeg har derfor valgt omgående at melde mig ud af PROSA.

06.12.10   |   kl.17:44   |   David Christiansen

Ulrik Moe: Er der efter din mening en fundamental modsætningsforhold i at være professionel og samtidig tage stilling til fagrelevante samfundsudviklinger?

06.12.10   |   kl.18:27   |   Ulrik Lindhard Moe

Jeg er hverken for eller imod wikileaks, som liberalist er jeg for, som realist er jeg imod. Problemet ved at PROSA deltager aktivt i en kompliceret sag som denne, er at den ikke har noget med PROSA's fagområde at gøre. Jeg er medlem af en del organisationer, nogle politiske andre upolitiske, men fælles for dem repræsenterer de mine holdninger indenfor specifikke områder. Jeg har således valgt PROSA fordi de kan bidrage og repræsentere mig indenfor mit arbejdsområde (IT), men ikke for at forsvare ytringsfriheden. Havde Julian Assange været medlem af PROSA så havde situationen været en hel anden, men eftersom dette ikke er tilfældet er der ikke så meget at sige i denne sag. Uprofessionelt og forkasteligt.

06.12.10   |   kl.18:53   |   David Christiansen

Ulrik: Ytringsfriheden bliver en del af vores arbejdsområde når det sker på nettet, dels fordi vi som IT-folk har den viden der skal til for at forstå hvordan situationen hænger sammen, og dels fordi vi risikerer i højere grad end andre selv at blive ramt af en skrumpet digital frihed. Derfor mener jeg selv, at det er meget relevant for vores fagforening, og slet ikke "uprofessionelt" eller "forkasteligt".

06.12.10   |   kl.19:00   |   Ulrik Lindhard Moe

Argumentationen om at dette skulle handle om ytringsfrihed er desuden utrolig naiv og misbrugt. Ytringsfrihed er retten til at udtrykke sin mening i skrift og tale uden andres forudgående godkendelse. Julian Assange udgiver dog ikke sine egne tanker, men hemmeligtstemplede dokumenter. Wikileaks kan således sammenlignes med thepiratebay, den eneste forskel er at wikileaks kan/vil få internationale diplomatiske konsekvenser. Alle som således er imod ThePirateBay, kan ikke andet end være imod wikileaks, eller hvad?

06.12.10   |   kl.19:05   |   Ulrik Lindhard Moe

David: Du har misforstået begrebet ytringsfrihed og jeg nægter simpelthen at tro at du er så naiv som du ellers giver udtryk for. Håber ikke du tager dette ilde op.

06.12.10   |   kl.19:09   |   Jakob Gram

Det er både modigt og korrekt, at Prosa involverer sig som mirror-site. Jeg håber bare i har tænkt tingene ordentligt igennem, når CIA sætter ind med deres DDOS-angreb, som de har gjort ved flere sites. Men antallet af mirrors vokser hele tiden, så på et tidspunkt må de vel give op. Det er vel dem der står bag bot-net og stux-net as well.
Godt gået Prosa.

06.12.10   |   kl.19:36   |   Ulrik Lindhard Moe

Goddag mand økseskaft... Det er ulovligt hvis en medarbejder lækker hemmelige dokumenter fra en virksomhed, men det er åbenbart "modigt og korrekt" i den politiske verden? Vi har nogle love som driver dette land, ja faktisk vores verden, og forhindrer lækkage af hemmelige dokumenter. Jeg græmmes derfor ved din ensidighed, Jakob.

06.12.10   |   kl.19:52   |   Jakob Gram

Hej Ulrik
Der er ingen fra Wikileaks der har gjort noget ulovligt. De driver journalistisk virksomhed. Alle ansvarlige journalister ville have gjort som dem. Prøv lige at tænke sagen om Watergate igennem. Tænk hvis ingen journalister havde turdet skrive om det? Uha uha...
hej fra Jakob

06.12.10   |   kl.20:07   |   Jens

Jeg støtter Prosa - nu og altid. De er blandt de få som tør stå frem, markere og kæmpe for holdninger som det tavse flertal af danske IT-ansatte hverken kan eller tør gøre. Det samme gælder for gruppen af græsrødder som støtter de danske soldater. Det var først bagefter at medierne turde komme ud af busken og offentligt give deres støtte.

06.12.10   |   kl.20:29   |   David Christiansen

Ulrik: Jeg har vist brugt det forkerte ord - dansk er ikke mit modersmål, det må du undskylde. Det korrekte udtryk er nok pressefrihed - retten til at rapportere om fakta, som er blevet kendt for offentligheden. I hvilket grad Wikileaks' arbejde bør være dækket af pressefrihedens beskyttelse er noget som skal afgøres i retten, og ikke af private aktører som tvinger dem af fra nettet vha fx DDOS-angreb. Derfor synes jeg, at det er godt at mirror dem.

Det her er en principiel sag om, at en side som ikke er blevet dømt ulovligt i nogen ret får lukket sin mund undenom de demokratisk styrede institutioner. Om man kan lide dem eller ej, bør vi (mener jeg) støtte at de kan eksistere, i hvert fald indtil der kommer en dom.

06.12.10   |   kl.20:58   |   Mads

Fantastisk gjort, jeg overvejer seriøst at blive medlem af prosa nu!

06.12.10   |   kl.21:09   |   Ulrik Lindhard Moe

Jakob: Du kan ikke din historie, pinligt. Watergate-skandalen blev jo netop løst i en retsag. Wikileaks underminerer og undgår jo netop retssystemet. Hvis embedsmænd og politikere mistænkes for at have brudt lovgivningen så skal det jo netop for en domstol, ikke offentliggøres på internettet som primitiv sladder. PROSA siger selv at de går ind for "beskyttelse af privatlivets fred", men er det ikke netop det modsatte i gør når i offentliggør hemmelige emails uden at sløre afsender/modtager?
Hvis en borger kommer i besiddelse af beviser for embedsmisbrug mm. så er det denne borgers ret at foreligge disse beviser for en domstol, men at offentliggøre disse på internettet har INTET med ytringsfrihed eller pressefrihed at gøre - og så er det ulovligt, lige meget om man har modtaget dem fra en anden part.

06.12.10   |   kl.21:23   |   Vidir Valberg Gudmundsson

@David Christiansen:
Du har fuldstændig ret i at det ikke handler om ytringsfrihed men nemlig pressefrihed - denne er sikret i grundlovens § 77:
"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres."

Ergo kræver det at det bliver bestemt i en ret at vidergivelse af WikiLeaks' læk er i overtrædelse af dansk lov - hvilket jo selvfølgelig ville føre til at PROSA fjerner det netop opsatte mirror.

@Ulrik Lindhard Moe:
"...så er det ulovligt, lige meget om man har modtaget dem fra en anden part."
Dermed siger du også at Politiken, Information, The Guardian, New York Times og alle de andre medier rundt omkring i verden begår ulovligheder når de videregiver den information de får fra WikiLeaks læk.

ps. jeg ville ønske at det her input felt var lidt større!

06.12.10   |   kl.21:30   |   Jesper Svarre

Hej Ulrik
Jeg har fuld forståelse for dine holdninger, selvom jeg ikke er enig i dem.
Bare et par kommentarer.:
Watergate-sagen blev først for pinlig for præsidenten efter mange afsløringer i bla. Washington Post. Det er rigtigt at der kørte en sideløbende juridisk proces, men det var altså ikke direkte den, der førte til præsidentens afgang. Det er så vidt jeg ved almindeligt anerkendt at det var offentliggørelsen af de famøse lydbånd, der førte til afgangen. En offentliggørelse der næppe ville være kommet på tale uden det enorme offentlige pres der blev lagt på det hvide hus af pressen. En anden væsentlig faktor i sagen var Deep Throat - netop en whistleblower, der for mig er sammenlignelig med mange af de kilder, der i dag forsyner Wikileaks.
Derudover tror jeg du skal læse op på din pressejura. Jeg siger ikke, at lovgivningen omkring denne sag er enkel eller at det er fuldstændigt klart, at Wikileaks intet ulovligt gør, men det er et faktum at rigtigt mange jurister her og i udlandet har ganske svært ved at finde noget ulovligt.

06.12.10   |   kl.21:43   |   Jakob gram

@Ulrik
Joh, jeg kan da udemærket min historie og også den tidligere. Du (og CIA, MOSSAD eller ISI) er da velkommen til at rejse en retssag mod Wikileaks (Hvorfor tror du LIGE at de ikke har gjort det endnu? Tip: Menneskerettighederne)). Så kan vi jo få afgjort om det at drive almindelig journalistisk virksomhed er lovligt i Danmark. (Vidir nævner fx. §77).
Bemærk venligst at Sovjets overfald på Afghanistan i sin tid var fremprovokeret af CIA's støtte til oprørsbevægelser i landet. At russerne var dumme nok til at gøre det, er jo så bare sørgeligt. Wikileaks har afsløret at USA's største allierede i mellemøsten, SaudiAribien, er den største støtte til Taliban og AlQueda (som er dannet og understøttet af USA/CIA. Hvor svært kan det være?

06.12.10   |   kl.22:00   |   Ulrik Lindhard Moe

Nej Jakob og Jesper, i tager begge fejl. Problemet med wikileaks er at DE IKKE er underlagt dansk lovgivning da de ikke er danske. Wikileaks har bosat sig i Sverige af samme grund som ThePirateBay, da Sverige har den mest uklare lovgivning på dette område. Angående Watergate så gider jeg ikke diskutere med wikipedia, i fik jo tydeligvis ikke fat i min sammenligning med Wikileaks. Jesper, du siger selv at det er indviklet, men hvorfor vælger PROSA så overhovedet at tage parti i en sag der er så indviklet? En avis kan tage parti da den er commerciel og ikke repræsenterer en broget skare af professionelle iT-folk. Jeg kan høre at PROSA er et politisk forbund, hvilket ikke var det jeg ledte efter, og så gider jeg ellers ikke forklare det igen.

06.12.10   |   kl.22:07   |   Ulrik Lindhard Moe

Efter mit første indlæg er det nu gået op for folk at det ikke handler om ytringsfrihed, men lad mig lige minde om at PROSA's påskud for at åbne denne mirror var: "WikiLeaks skal kunne fortsætte kampen for ytringsfrihed".

Det er således sørgeligt som folk tilbyder at ofre sig selv som hellige krigere i en kamp de slet ikke har forstået. Hvad skal der dog ske med mit fædreland...

06.12.10   |   kl.22:09   |   Tania Andersen

Det er godt gået!

06.12.10   |   kl.22:29   |   Morten

Til de som mener denne sag kan "undskyldes" med pressefrihed: Ja, pressefrihed er mindst lige så vigtig som ytringsfrihed! Men for hulen da; pressefrihed er ikke pressePLIGT. Enhver frihed er under en eller anden form for ansvar. Man må godt (i det mindste forsøge) at tænke sig om, inden man bruger sin frihed! Wikileaks er whistleblower bare for at være det - ikke med et velbegrundet formål! Forrykt!

06.12.10   |   kl.23:23   |   Jesper Gødvad

Ulrik,
Det er slet ikke så indviklet for mig. For mig er den legitime kampplads ytringsfriheden, hvor idéer kæmper mod hinanden. Hverken Julian Assange eller Kurt Westergaard, skal leve i frygt for droneangreb eller øksemænd.
Wikileaks har gjort mig mere tryg. Professionelle diplomaters vurdering af statsledere er åbenbart på linje med Ekstrabladets 'Nationen' og diktaturstater er også bekymret for Iran som atommagt. Der er håb endnu.

07.12.10   |   kl.00:35   |   Jens svendsen

Hvor var PROSA under Muhammed krisen?

07.12.10   |   kl.00:58   |   Vidir Valberg Gudmundsson

@Jens Svendsen:
PROSA er et fagforbund af it-professionelle, og et angreb på friheden på internettet er et angreb på rigtig mange af vores medlemmers levebrød. Hvis ikke det havde været for friheden til at skabe og innovere uden at blive censureret på internettet pga. statslige eller kommercielle interesser, ja så ville vi slet ikke have haft den rivende udvikling vi har set de seneste par år inden for såvel selve internettets teknologier som andre sektorer. Netop det skyldes muligheden for at kommunikere og dele information frit med ligesindede og derved skabe innovation på tværs af landegrænser.

Nu hvor du bringer det på banen, så er parallelen mellem Muhammed-tegningerne og WikiLeaks' lækager faktisk ret interessant. For der dengang også var tale om noget der udsatte danmark for utrolig stor risiko, som der er nogen der mener listen over de såkaldte "terrormål" gør lige nu. Personligt mener jeg at Muhammed-tegningerne var langt mere kritiske idét de blev set som hetz på en bestemt befolkningsgruppe, den nylækkede liste kunne enhver med en smule taktisk snilde konstruere selv hvis de havde i tankerne at udsætte danmark for terrorisme.

07.12.10   |   kl.01:34   |   David Christiansen

Hej Ulrik

Det er godt, at du tvinger os til at holde styr på begreberne - især for en som mig som måske mangler nogle af sprogets nuancer! Jeg forstår ikke, at du føler at det er nødvendigt at bruge den hårde tone i debatten, men det har du selvfølgelig ret til.

Der er alt for meget tendens til at blande to forskellige spørgsmål sammen:
1. Hvorvidt private aktører skal kunne tvinge en journalistside lukket vha fx DDOS-angreb
2. Hvorvidt man støtter det konkrete arbejde udført af WikiLeaks

Jeg mener, at svart på 1. er relativt simpelt. Det skal ikke kunne ske og ofre for dette skal hjælpes. Hjemmesider skal kun kunne lukkes hvis der falder en dom. 2'eren er en mere kompliceret diskussion, men som jeg ser det har PROSA taget stilling til spørgsmål 1. Eller er du også uenig i det?

07.12.10   |   kl.08:56   |   Anders

Uanset om man sympatisere med Wikileaks eller ej, mener jeg der er forkert, at en fagforening - her PROSA - støtter noget sådant. Ligesom det i mine øjne er forkert, at en fagforening økonomisk støtter bestemte politiske partier.

Jeg ønsker ikke at være medlem af en forening, der uden af have spurgt deres medlemmer først, hverken med økonomiske eller verbale midler støtter politiske partier, Wikileaks eller lignende.

Jeg ønsker at vælge selv, hvem og hvad jeg vil støtte. Det skal ingen andre end mig selv bestemme.

Såfremt PROSA ikke vil genoptage og respektere medlemsdemokrati - og tilbagevende til det arbejde som PROSA som fagforening nu engang er bedst til, må konsekvensen desværre min udmeldelse.

Der skal her lyde en opfordring til alle andre medlemmer om at gøre det samme!

Trist udgang for et medlem, der har over 25 års anciennitet i PROSA.

07.12.10   |   kl.09:04   |   Jesper Svarre

Hej Anders And (jeg kan se på din mailadresse at du har et usædvanligt efternavn)

Man kan sige meget om PROSA, men at der ikke skulle være medlemsdemokrati er helt ude i hampen. Beslutningen om at spejle Wikileaks er truffet af PROSAs ungdomsudvalg, der består af aktive, interesserede medlemmer - ikke af tilfældige ansatte. Det er således i høj grad medlemmer, der har truffet beslutningen.

Såfremt du eller andre måtte ønske at bruge den udstrakte medlemsindflydelse i PROSA, kan jeg henvise til at der kan hentes inspiration her:
http://www.prosa.dk/mit-prosa/netvaerk-aktiv-i-prosa/

Mvh.
Jesper Svarre
Ansat og medlem af PROSA

07.12.10   |   kl.09:41   |   Bjarne

Kære Prosa

I vælger at støtte en kriminel organisation der åbenlyst udøver landsforræderi. Det er op til jer, men min udmeldelse er hermed undervejs.

I graver ikke kun jeres egen grav, men også graven til vores udsendte soldater!!

Der står liv på spil, når disse oplysninger offentliggøres, og det skal mine penge ikke gå til, så: Farvel!

07.12.10   |   kl.09:44   |   Uffe

Jeg synes det er uklædeligt af PROSA at lade som om denne sag ikke handler om indhold, men alene om at sikre ytringsfriheden i alle dets former.

Det er jo ikke tilfældigt at det netop er WikiLeaks som vælges, hvorimod det ALDRIG ville være Søren Krarup og Jesper Langballes samlede tanker om muslimer, som PROSA ville spejle og offentliggøre!

Det er en kraftig undervurdering af medlemmerne at lade som om formen og indholdet kan skilles ad. Det kan det naturligvis ikke!

WikiLeaks kunne have været en fantastisk idé og et væsentlig forsvar for den fri debat. Men med den slags frihed følger et stort ansvar. Jeg fatter ikke at PROSA vil være med til at dele dette ansvar. Følelserne synes at have overtaget og fornuften blev hjemme på det møde hvor ungdomsudvalget valgte at gå ind i denne kamp. Er det hele PROSAs politiske ledelse der har ladet sig rive med af stemningen, eller findes der repræsentanter for de mange medlemmer som føler sig misbrugt i denne sag og som overvejer at melde sig ud af PROSA. For så ville nu været et godt tidspunkt at forvalte dette mandat!

Mon der en dag kommer et dokument på WikiLeak om hvem der deltog på mødet i ungdomsudvalget og besluttede PROSAs nye aktivistiske strategi?

07.12.10   |   kl.09:45   |   Jesper Sylvest

Trist, trist trist. Jeg er fuldstændig enig i (som udgangspunkt), at information skal være frit tilgængeligt på nettet..Men her er min ultimative grænse nået!..20 års medlemsskab af Prosa sluttede i dag. Fint nok hvis Prosa har læst samtlige dokumenter, kan stå inde for indholdet og at Prosa med sikkerhed ved at disse informationer ikke skader danske interesser. Det er sgu en ommer!

07.12.10   |   kl.09:55   |   Jesper Svarre

Hej Jesper Sylvest

Jeg er personligt meget ked af at miste dig som medlem af PROSA og jeg er meget uenig i din udlægning. Jeg vil give dig en analogi:

Jeg er fuldstændig overbevist om, at PROSA ikke kan garantere, at Ekstra Bladet aldrig vil skade danske interesser ved at offentliggøre ting på nettet. Alligevel tror jeg at PROSA voldsomt vil forsvare Ekstra Bladets ret til at have en tilstedeværelse på nettet.

Det er DET, det handler om.

Med venlig hilsen
Jesper

07.12.10   |   kl.09:58   |   Jesper Svarre

Hej Uffe
I hvilken sammenhæng er Krarups og Langballes ret til at publicere deres tekster på nettet blevet truet? Jeg er sikker på, at vi kan få en sag ud af det i PROSA, hvis du har ret.
Med venlig hilsen
Jesper Svarre

07.12.10   |   kl.10:03   |   Vidir Valberg Gudmundsson

@Uffe:
Som jeg skrev tidligere så handler det om frihed på nettet, som er vores medlemmers levebrød, det er Søren Krarups samlede tanker om muslimer ikke.

Jeg kan så fortælle dig at jeg var med til at tage beslutningen, og jeg kan love dig for at dette ikke er en "ny aktivistisk strategi". PROSA har før en gjort kontrovesielle tiltag for at skabe opmærksomhed om it-politiske emner, som fx samarbejdet med it-politisk forening om udgivelsen af anonymiserings cd'en, der fik Lene Espersen til at klandre PROSA for at støtte terrorister.

07.12.10   |   kl.10:06   |   Jan Petersen

Det er vigtigt at holde Wikileaks egentlige funktion for øje. Mediet er et seriøst bud på en proces, hvor medarbejdere kan afslører ulovligheder i den organisation de er ansat: de såkaldte whistleblowers.

Ser man bort fra den oppiskede stemning de lækkede diplomatiske korrespondancer har afstedkommet, så er der grundlæggende intet undergravende i disse beskeder – faktisk svare de til et udenrigspolitisk Se & Hør.

Wikileaks egentlige styrke ligger i afsløringer af ulovligheder begået af både stater og private firmaer. Det er afsindigt vigtigt at folk kan komme af med oplysninger af følsom karakter; uanset om det så er stater, eller firmaer, der overtræder lovene. Ingen er forpligtede til at overtræde loven uanset hvem de arbejder for og det er yderst prisværdigt når folk sætter karrieren og privatlivet på spil for at stoppe overtrædelser – faktisk er disse folk beskyttet af love i mange lande.

Enhver bekæmpelse af Wikileaks er en undergravning af befolkningens ret til at kende sandheden. At de lige nu har frigivet nogle forholdsvis ubetydelige diplomatiske notater bør ikke have indflydelse på deres eksistens.

07.12.10   |   kl.10:08   |   Bent

Der er en verden til forskel fra anonymiserings cd'en til Wikileaks...
Vil I også støtte andre IT-kriminelle? De går måske også ind under betegnelsen "IT-professionelle"?

Prosa, I kan tælle endnu en opsigelse til samlingen.

07.12.10   |   kl.10:13   |   Uffe

Jeg kan se at du har travlt med at forsvare udmeldingen fra ungdomsudvalget og er hurtig på tasterne. Der er åbenbart behov for at udmeldingen skal forsvares og at alle kritiske røster skal mødes med argumenter. Men mens du er i forsvarsposition glemmer du at lytte. Der er medlemmer som melder sig ud og tydeligt fortæller at PROSA ikke repræsenterer dem. Dine svar bekræfter blot at dette er korrekt.
Jeg ville mene at dette minder om en krise for PROSA og derfor ville jeg også mene at PROSA bør fortælle hvad planen er for at lande denne sag så PROSA igen kan være en troværdig repræsentant for de 10.000 medlemmer som PROSA har. Var der ikke noget med at der skulle være 20.000 medlemmer en dag?
Du kan ikke adskille indholdet fra formen og selvom du måske tror det, så tror medlemmerne ikke på det – og alene af den grund er projektet mislykket.
Men det er klart at hvis der ikke er politikere i PROSA som er imod dette initiativ, så er PROSA heller ikke den organisation jeg troede det var…

07.12.10   |   kl.10:18   |   Jesper Svarre

Hej Uffe

Det er godt, vi er to, der er hurtige på tasterne. Jeg er helt sikker på at PROSAs ungdomsudvalg selv kan forsvare deres beslutning (og det har de også gjort).

Jeg vil meget gerne lytte - og forsøger så godt jeg kan. Hvad jeg til gengæld ikke kan her fra tasterne og lige nu, er at ændre de demokratiske beslutninger, der er taget i PROSA. Det vil jeg til gengæld opfordre dig og alle andre, tilfredse som utilfredse, til at deltage i.

Til spørgsmålet om politikere i PROSA, der er imod beslutningen:
Det vil jeg da så sandelig formode, at der er. Jeg har bare ikke læst indlæg fra nogen endnu - de skal dog nok dukke op.

07.12.10   |   kl.10:27   |   Uffe

Vel tastet, Jesper. Du kæmper sikkert så loyalt som du kan med dit mandat. Men som sagt efterspørger jeg en modvægt. Lad mig prøve med lidt spin:
Brug den velkendte strategi med at ungdomsudvalget tester grænserne af og moderorganisationen så lader dem riste lidt tid og ser reaktionerne an, inden moderorganisationen går ud og frasiger de vilde unge! Jeg vil mene at tiden er inde til at de voksne kommer på banen nu!

07.12.10   |   kl.10:29   |   Aslak

@Bent, Wikileaks er ikke it-kriminelle. Der er ikke rejst sigtelser på baggrund af lækket og i følge Wall Street Journal påpeger flere jurister, at lækket af de diplomatiske beskeder, er beskyttet under First Amendment i den amerikanske forfatning. Det beskæmmende i sagen er at firmaer som Amazon, EasyDNS, Paypal og Mastercard censurerer wikileaks uden der forligger en juridisk afgørelse. Det er en katastrofe for retssikkerheden hvis regeringer kan få virksomheder til at udøve en censur de ikke selv har hjemmel til.

Jeg er ked af at denne sag får dig til at melde dig ud af forbundet. Jeg håber du vil genoverveje din beslutning og være med til at tage debatten om denne udmelding i PROSA.

07.12.10   |   kl.11:38   |   David Christiansen

Jeg synes, at denne artikel: http://bit.ly/eaAv3a på Salon er en god opsummering af argumentet for, at vi skal spejle Wikileaks. Det er ikke fordi man går ind for at al information som er lækket bliver lækket. Det er fordi man går ind for, at en medieorganisation ikke skal kunne tvinges af nettet udenom retssystemet.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at andre medlemmer melder sig ud over det her. Meget ærgerligt. Jeg vil opfordre jer til i stedet for at blive, og prøve at få ændret denne beslutning. Jeg ved, at Wikileaks er en sag, som nemt bringer sindene i kog, på begge sider af debatten. Men bliv! Tag debatten op med os, som støtter beslutningen, og vi skal nok sammen finde frem til det rigtige. Beslutningen blev taget demokratisk, og den KAN ændres demokratisk.

07.12.10   |   kl.11:39   |   Peter

Tak til Prosa, jeg er stolt over at være medlem.
Tænk at nogen gider diskutere "afsløringen" af at USA køber vacine i DK, eller at diplomater taler nedsættende om hinanden.
Væsentlige afsløringer som at Anders Fogh Rasmussen lover ( som betaling for generalsekretærposten) at DK vil begrænse ytringsfriheden ved at lukke en endnu lovlig TV-statíon, mere end opvejer diverse uvæsentlige detaljer, der angives at være problematiske, af diverse regeringer.

07.12.10   |   kl.12:00   |   Arne

Personligt har jeg det fint med at PROSA har holdninger til samfundets udvikling. It-området trænger til at der er en uafhængig part der kan slå et slag når uvidenhed og manglende indsigt i it slår igennem i samfundsdebatten.
Nu kommer så denne sag om WikiLeaks, som på overfladen måske handler om hvorvidt man er for eller imod retten til fri information på nettet. Der kan argumenteres for hvorfor det er forkasteligt at demokratiske lande og kommercielle virksomheder på nettet uden retskendelser går ind og blokere for information på nettet. Enig. Det er forkasteligt. Men det jeg ser er ikke at PROSA kaster sig ind i debatten. Det jeg ser er at PROSA leger WikiLeaks og spejler informationen på nettet. Dermed bliver PROSA part i sagen og tager med denne aktion stilling til indholdet af al den information som er lækket via WikiLeaks.
Jeg kan støtte at PROSA har en mening om aspekter af sagen, som bør fremføres. Men jeg kan ikke støtte at PROSA skal være en part i sagen og dermed påtage sig et medansvar for al den information som er lækket. Bare fordi der er information, er det ikke nødvendigvis klogt at viderebringe den. Bare fordi der er en chance for at blive massivt eksponeret, er det ikke nødvendigvis klogt at blive det. Kald det bare berøringsangst, men jeg kan ikke se hvordan PROSA som fagforening skal have andet og mere end en generel holdning til problemstillingen. At blive en specifik part i sagen – som er uoverskuelig i omfang – er mildest talt en uklog beslutning som ikke kan undgå at give bagslag.

07.12.10   |   kl.12:51   |   Ole

* Wikileaks offentliggør fortrolig information
* Prosa støtter Wikileaks

Jeg er Prosa-medlem og har i min ansættelseskontrakt forpligtet mig til ikke at offentliggøre fortrolig information fra min arbejdsplads.

Vil Prosas nye linie betyde at jeg kan lække fortrolig information fra min arbejdsplads med Prosas fulde opbakning?

07.12.10   |   kl.13:20   |   Jesper Skov

Jeg synes, at Prosas ungdomsudvalg burde læse denne artikel
http://bit.ly/hG1h3n (Kristeligt Dagblad)
og prøve at reflektere lidt mere over, hvad de egentlig har gang i.

(redigeret af PROSAs webmaster, da linket var trunkeret af vores server)

07.12.10   |   kl.14:01   |   Bent

Jeg har meldt mig ud så hurtigt jeg kunne efter den første støtte fra Prosa til wikileaks kom frem, og er ikke længere medlem.

07.12.10   |   kl.14:03   |   Jørgen Jørgensen

Til Jesper

Du siger med dit link at Wikileaks er indirekte ansvarlig for angreb på informanter med offentliggørelsen.

Der er omkostninger ved ytringsfrihed, som vi sidst så ved muhammed-krisen - og dog kan man ikke holde en tegner ansvarlig for at nogen slår andre ihjel.

Dit argument skyder også sig selv i foden - for hvis wikileaks kunne få fat i oplysningerne, kunne 'the bad guys' også.

Når man offentliggør en bagdør i et operativsystem er det jo ikke for at nogen skal bruge den, men for at få microsoft til at rette fejlen. "The bad guys" vil ikke offentliggøre bagdøren - de bruger den jo.

Mit håb til effekten af wikileaks er at registrering mindskes på længere sigt fordi registreringen nu ikke længere kun bliver brugt mod borgerne men også mod magthaverne.

"Hvis noget er registreret havner det før eller senere i det åbne rum" - kan være en lære man kan drage - og det vil måske få os til (med rette) at se skeptisk på registrering, kontol og overvågning.

mvh Jørgen

07.12.10   |   kl.14:05   |   Jørgen Jørgensen

Til Bent:
Farvel

07.12.10   |   kl.14:50   |   Jesper Svarre

DEBATMØDE:
PROSA afholder debatmøde om sagen d. 16. december kl. 18.00 - 21.00.
Se mere her
http://www.prosa.dk/link/459

07.12.10   |   kl.15:15   |   Claus Møller

Godt gået Prosa. I har hvervet et nyt medlem - mig. Vi beskylder alverdens diktaturstater for at spærre sider på internettet de ikke bryder sig om - til tider "for nationens sikkerhed"

07.12.10   |   kl.15:58   |   ddsj

Godt gået PROSA, at I ikke stiller jer på dem der forlanger dødstraf, hvor farligt det er og himler op om foræderi.

Sandhed gør ondt indimellem. Afsløringer om krig, diplomati og politik har ALTID fundet frem til pressen og andre medier. Og hver gang det er sket har der været røde ører. Det der er usædvanligt her er KUN mængden.

FLOT PROSA !!!!!!!

07.12.10   |   kl.18:23   |   Jonathan

Jeg har ligeledes meldt mig ud af Prosa og opfordrer samtlige i mit netværk til at gøre det samme. Jeg mener, at det er en skandale, at Prosa på denne måde går ind i en stærkt problematisk sag. Prosa´s argument i offentligheden er ytringsfrihed og ingen censur på nettet. Dette argument er imidlertid meget tyndt, da Prosa på ingen måde hverken har gennemlæst alle dokumenterne eller kan vurdere betydningen af disse for diplomatiet. Prosa er en fagforening, IKKE en del af det internationale diplomati. På denne måde blander Prosa sig i noget, man tydeligvis ikke kan analysere konsekvenserne af. Hvad hvis dokumenterne indeholdt oplysninger, der kunne være livsfarlige for civilbefolkninger - i form af militære detail-oplysninger, personfølsomme informationer osv.? Jeg synes det er anstrengende igen og igen af høre argumentet om ytringsfrihed og censur. Dette handler IKKE om nogen af disse størrelser, men om ulovlig publikation af fortrolige dokumenter. Næste gang måske dokumenter der kan skade verdensfreden - hvem ved hvad den POLITISKE og anti-amerikanske organisation Wikileaks finder på? Hvornår lærer vi her i Danmark, at der er større ting end vores eget lille behov for at blive hørt og set?

07.12.10   |   kl.18:50   |   Jesper

Jeg så gerne at Prosa undersøgte de juridiske sider af sagen.
Kan i anbefale jeres medlemmer at oprette et mirror af WL, såfremt man vil støtte WL?
Er der en risiko, hvis man som privat person opretter mirror?
Har i rådført jer hos jurister eller hos politiet?

07.12.10   |   kl.20:19   |   Jan Petersen

Det er ufatteligt at IT professionelle ikke kan gennemskue sagens kerne. Det har intet som helst med de lækkede informationer at gøre, men derimod at Wikileaks offentliggørelse dømmes ulovlig og beordres fjernet udenom retten (hvorom det ganske sikkert var ulovligt, at Manning lækkede den diplomatiske korrespondance).

Den Amerikanske stat har tvunget Amazon, Paypal og Mastercard til at afbryde samarbejdet med Wikileaks, uden samtidig at have fremlagt beviser for nogen ulovlig handling (Manning IKKE Wikileaks stjal oplysningerne). Dette er nøjagtig den slagt politik vestlige medier gerne beskylder blandt andet Kina, Nordkorea og Iran for – politisk motiveret censur.

Hvis Wikileaks handling dømmes ulovlig af Danske retsinstanser, så formoder jeg også at Prosa fjerner deres mirror, men indtil denne sag skulle være afgjort, så skal ingen fremmed magt bestemme hvad vi her i landet lægger på vores servere.

Vær samtidig forvisset om, at den pågældende stats udenrigspolitiske handlinger øger chancen for terror langt mere end den forholdsvis ligegyldige diplomatiske korrespondance offentliggjort af Wikileaks.

Som medlem af Prosa har de min fulde støtte.

07.12.10   |   kl.20:40   |   Jonathan

Til Jan Petersen: Du har jo tydeligvis ikke forstået sagens kerne. Disse virksomheder har selv truffet beslutningen, da de har erkendt, at Wikileaks intet har at gøre med ytringsfrihed eller rummer væsentlige afsløringer - men er ren politisk og anti-amerikansk propaganda. Dit indlæg er blot endnu en del af den konspirationsteori, som Wikileaks forsøger at bilde verden ind. Sørgerligt at en presseliderlig stifter af Wikileaks på denne måde har manipuleret så mange mennesker. Har du mon overvejet, hvorfor Wikileaks pludselig nu selv udvælger medier, hvor de seeder nyheden? Og har du tænkt på, om stifteren måske slet ikke er den helgen, som han har forsøgt at gøre sig selv til? Og en lille pointe til slut: Du aner jo ikke, hvilke oplysninger Wikileaks holder tilbage - mon det er tilfældigt, hvad der lækkes, tror du? Kunne det tænkes, at de arbejder på linje med et PR bureau - de vinkler virkeligheden og sender ting ud til medierne, som tjener deres egen politiske interesse?

Stop nu naiviteten og drop det pjat med konspirationer og ytringsfrihed - samt platte sammenligninger med Nordkorea etc. Det har intet med hinanden at gøre.

07.12.10   |   kl.21:00   |   Troldenes mester

Undskyld meta indlægget, MEN:
Man må da finde det en anelse bemærkelsesværdigt at hovedbestanddelen af dem der taler imod prosas handling er folk der ikke "tør stå frem" med fuldt navn, mon de er medlemmer af prosa som de hævder? Eller er de bare en af internettets fantastiske fænomener - nemlig trolde?

08.12.10   |   kl.00:21   |   Søren Christensen

TAK!!!!!

Jeg synes det er VIRKELIG stort at i gør det, og speciet fordi I fremhæver at det handler om ikke at censurere internettet.

Tak igen.

08.12.10   |   kl.02:18   |   Ulrik Lindhard Moe

"Det er vigtigt at holde Wikileaks egentlige funktion for øje. Mediet er et seriøst bud på en proces, hvor medarbejdere kan afslører ulovligheder i den organisation de er ansat: de såkaldte whistleblowers"... Jan, du har vist absolut ingen tiltro til vores retssystem. Det er sørgeligt som folk tror at det er mediernes/wikileaks ret/job at forfølge de "onde". Fuck Pisa-testen, dette er det perfekte bevis på at en del af den danske befolkning ikke har fået den uddannelse de havde fortjent. Sørgeligt...

08.12.10   |   kl.02:21   |   Ulrik Lindhard Moe

Troldenes mester: det var sgu den sjoveste kommentar jeg længe har set. Hvad med om du brugte dit rigtige navn?

08.12.10   |   kl.03:10   |   Jacob Hostrup

For det første mener jeg på ingen måde, at PROSA skal gå ind i denne debat. Det er ikke en politisk debat af en karakter som PROSA på nogen måde bør være en del af og det mener jeg egentlig heller ikke debatten om friheden på nettet generelt er. PROSA er en faglig organisation og de skal koncentrere sig om, at jeg har nogle ordentlige arbejdsforhold.

For det andet er det WikiLeaks har gang i, grænsende til terrorisme under dække af presse- og ytringsfrihed. Frihed kræver ansvar fra os alle. For et par år siden så vi ytringsfriheden blive misbrugt for at demonstrere mod islamisme. Jeg taler om genoptrykningen af muhammedtegningerne som var en bevidst provokation. Ytrings- og pressefrihed skal anvendes med respekt og det er ikke det WikiLeaks gør. Det er nu engang sådan, at ikke alle informationer har godt af at komme frem i lyset. Hvad WikiLeaks forsøger at vise er nobelt, men de har så sandelig også dummet sig.

For mig er WikiLeaks en anarkistisk organisation - de hæver sig over loven. Det vil jeg ikke støtte og det håber jeg også at PROSA stopper med, for ellers flytter jeg til en anden fagforening.

08.12.10   |   kl.07:13   |   Jan Petersen

Til Jonathan: Hvis du følger lidt med i nyhederne, så ville du også huske, at Wikileaks har frigivet andet end Amerikanske oplysninger. Kaupthing Bank på Island, Giftdumpning ud for Elfenbenskysten (2008), Olieskandalen i Peru (2008), Australiens liste over censurerede/blokerede webadresser, Scientology papirer M.m. Det er heller ikke første gang, at Wikileaks har lækket direkte til den traditionelle presse – de er muligvis anti-amerikanske, men de er ikke udelukkende anti-amerikanske (i øvrigt omtaler du anti-amerikansk sindelag, som om det i sig selv var suspekt, eller ulovligt).

Jeg forstår simpelthen ikke, at folk kan være mere bekymrede over forskellige firmaer og staters forfængelighed, end det faktum at de rent faktisk overtræder loven. Det må da også være muligt at indse, at Wikileaks ikke stjæler oplysninger, men frigiver hvad der overgives dem af bekymrede medarbejdere i de pågældende organisationer.

Du må have misforstået situationen, hvis du tror Amazon, Paypal og Mastercard lukkede for Wikileaks uden politisk pres. Deres servere kan muligvis diskuteres, men der ikke en eneste upolitisk grund til at lukke Paypal og Mastercard og det er her firmaerne arbejder ud fra politisk ønske.

Til Ulrik Lindhard Moe: Jeg kan forstå, at du føler mediernes rolle er at videregive statens information direkte, så der ikke bliver afsløret ting med ufine kanter. Det er så åbenbart retssystemet der skal opsøge og afslører diverse ulovligheder alene.

Selv har jeg har god tro på vores retssystem (det Danske retssystem), men det kræver at de har oplysninger om ulovlighederne. Hverken Wikileaks, eller medierne, skal forfølge nogen, men det er ofte gennem disse kanaler, at sagerne starter.

Af større sager der skyldes whistlebloweres kan nævnes: Afsløringen af tobakskompagniernes manipulation af sundhedsdata, Israels atomvåbenprogram, tortur i Abu Ghraib, Pentagon papirerne om Vietnam-krigen, og selvfølgelig vores hjemlige Frank Grevil.

Forvent endelig ikke, at regeringer, eller firmaer, selv går til bekendelse og erkender deres lovovertrædelser. Jeg kan anbefale du anskaffer dig (og læser) nogle historiebøger.

08.12.10   |   kl.07:36   |   Jimmy Carlsen

Jeg vil bare lige sige farvel, Prosa... Overflytningsblanketten kommer, når jeg har fundet en upolitisk forening.
For nogle år siden fik HK/Samdata sparket, da HK blandede sig i alt muligt andet end arbejdsmarkedspolitik og arbejdsforhold.
Prosa har også gjort dette et par gange mens jeg har været medlem, men det trods alt været relevant inden for IT-området.
Kampen for ytringsfrihed og et frit internet kan sagtens kæmpes uden at skulle lave et mirror af Wikileaks.
Jeg er stærk modstander af Wikileaks, og at I vælger at støtte (nyhedsbrev, hjemmeside, presse, med jeres navn) jeres ungdomsudvalg ukritisk i den her mirror er simpelthen bare at gå over stregen.

08.12.10   |   kl.08:07   |   Tommy Beck Kobberøe

Jeg går du fra, at alle de, som er positive over for Wikileaks, heller ikke har noget problem med at få deres egen mailkorrespondance lagt åbent ud til alle, og deres arbejdsgiveres evt. marketingsplaner, produktudviklings-hemmeligehder o.s.v skal også kunne læses af alle. Der er meget stor forskel på retten til at kunne skrive på en blog, hvad der passer dig (ytringsfrihed) og offentliggørelse af hemmeligstemplede dokumenter (rigets sikkerhed), som er stjålet af en såkaldt betroet medarbejder. Prøv nu lige at gribe i egen barm, og tænk over, om I har skrevet noget i en mail til andre, som ikke tåler offentliggørelse.
Farvel Prosa, udmeldelsen er på vej.

08.12.10   |   kl.10:12   |   Ulrikka Holst

Fint at PROSA støtter idéen bag WikiLeaks. Det kan naturligvis diskuteres demokratisk, men der er mange gode argumenter for at forsvare nettet mod politisk censur.

Men ved at spejle WikiLeaks ER PROSA BLEVET WikiLeaks! Og dermed står PROSA med det fulde ansvar for hvad det er for noget materiale der er blevet offentliggjort.

Sidst der var en lignende mulighed for at udvise den form for civil ulydighed og spejle informationer som blev blokeret, var da Pirate Bay blev lukket. I den sag kunne PROSA med nøjagtigt de samme argumenter have lavet en spejling og fastholdt at man ikke skal øve censur mod indhold på nettet, selvom det er ”ubekvemt” (med WikiLeaks for nationer, med Pirate Bay for kunstnerer og musikbranchen).

Man kunne med samme naivitet påstå at man ikke forholder sig til indholdet, men blot forsvare det ucensurerede internet. Det gjorde man klogelig ikke med Pirate Bay. Så hvorfor gør man det så nu? Hvad har ændret sig?

Hvis offentliggørelse af materiale der er fremskaffet ulovligt dømmes for kriminelt, hvem i PROSA skal så tage straffen? Og hvordan var det lige med alle de hellige holdninger til privacy – privatlivets fred? Gælder de kun for nogle? Er det således at PROSA er imod at PET overvåger lovlige virksomheder, mens PROSA støtter at hackere ulovligt henter og siden offentliggør materiale fra lovlige virksomheder?

PROSA har malet sig op i et hjørne ved at blive part i sagen frem for blot at støtte sagen med argumenter og økonomisk støtte. Og alle de tilbageblivende medlemmer af PROSA er efterladt som gidsler.

08.12.10   |   kl.10:33   |   Jesper Svarre

Hej Ulrikka
Pirate Bay blev lukket ved en domstolsbeslutning.
Det er den helt afgørende forskel.

08.12.10   |   kl.10:47   |   Vidir Valberg Gudmundsson

@Tommy Beck Kobberøe:
Hvis du tænker over hvad WikiLeaks mission er, så er det ikke at fordre gennemgående gennemsigtighed i samfundet, mind you, der er WikiLeaks aktivister der deltager aktivt i udviklingen af Tor.

Jeg vil love dig for at jeg har skrevet masser af mails som jeg ikke mener kommer andre ved end mig og modtageren, men jeg er heller ikke en magthaver. Jeg tror heller ikke at WikiLeaks på noget tidspunkt til lække private korrespondancer mellem fx Anders Fogh Rasmussen og hans kone.

WikiLeaks' mission må, ved at eksponere uetisk opførsel fra magthaverene, nærmere være at holde disse i skak og håbe på at de, både statslige og kommercielle, begynder at agere mere efter etiske spilleregler.

MEN! Som sagt så tager PROSA ikke stilling til indholdet, men vi forsvarer WikiLeaks ret til at forblive på internettet trods hetz fra regeringer og virksomheder.

Desuden, jeg kan ikke gentage det nok gange, hvis WikiLeaks indholdet bliver dømt ulovligt af en retslig instans vil vi selvfølgelig omgående fjerne spejlningen.

08.12.10   |   kl.10:51   |   Christian Panton

Hvis man ikke har opdaget det endnu, er der i den seneste sag tale om en redaktion som enkeltvis lægger telegrammerne online. Der bliver foretaget en omfattende redaktion af indholdet, således at navne på meddelere, etc. bliver fjernet fra indholdet. Det er derfor min vurdering at der er tale om indhold som har været igennem samme processer som når en avis bringer lækkede dokumenter, og jeg sidestiller WikiLeaks med et (til tider ubekvemt) journalistisk projekt.

I The Pirate Bay sagen blev der nedlagt fogedforbud mod at bringe indholdet, og hvis der kommer det i denne sag, så skal jeg være den første til at lukke for indholdet. Men når det er private aktører så som Amazon, Paypal, Visa, Mastercard og PostFinans, som går ind og laver en selvstændig vurdering af legaliten af indholdet, uden om domstolene (med eller uden politisk pres), så begynder internettets frihed at komme under pres. Jeg synes sammenligner med terrorvirksomhed er det værste der er sket i denne sag. Nu har nedgraderet ordet "terror" så meget, at det kan bruges snart i hvilken som helst sammenhæng.

Man giver typisk Voltaire æren for: "Jeg er uenig med hvad du siger, men jeg vil kæmpe til døden for din ret til at sige det". Hvis man er så uenig med hvad WikiLeaks bedriver, kan man så ikke prøve at se om man er enig i kampen om at det er domstolene som skal bestemme, hvis der skal censureres på internettet, og at det ikke skal være et potentielt medlem af Prosa som skal udføre dette, imod egen retsfølelse.

Jeg vil meget håbe at I møder op til debat arrangementet, så kan vi få snakket tingene igennem.

08.12.10   |   kl.11:03   |   Preben

Hermed endnu en udmeldelse af PROSA – efter mere end 30 års medlemskab!

Det har jeg fundet nødvendigt fordi:

1) Jeg kan ikke erindre, at PROSA har skiltet med, at det var i deres overvejelse at støtte WikiLeaks - især på den måde (mirrortiltag), som PROSA nu er gået public med.

2) PROSA skriver, at en stor gruppe af unge medlemmer gerne ville have det på den måde. Okay, hvor stor en %-del udgør de unge - og hvad med os gamle? Hvem har spurgt os? Jeg er 55 år og har været medlem i PROSA i over 30 år (har modtaget guldnål) – og har hidtil været rigtigt glad for mit medlemsskab, men i denne her sag føler jeg mig totalt overhørt. Måske har de unge løver fået overtaget i PROSA. Hvis det er tilfældet, har jeg ikke lyst til at "lege" med mere. Beklager!

3) Det her drejer sig for mit vedkommende ikke om rigtigt/forkert mht. hvad Wikileaks gør. Ej heller om ytringsfriheden. For mig handler det om, at en fagforening er upolitisk, og i dette tilfælde, at PROSA gør hvad der er bedst for IT ansatte. Og med PROSA’s seneste tiltag mener jeg, at PROSA går langt udover hvad en fagforening kan og skal gøre. PROSA har i dette tilfælde langt overskredet hvad jeg kan stå inde for, og derfor levnes jeg ingen anden mulighed end at opsige mit medlemsskab. En beslutning jeg kun kan beklage, men jeg ser simpelt hen ingen anden mulighed.

4) Mht. medlemsmødet torsdag d. 16. december kl. 18:00, så er der noget helt galt her: Hvorfor er dette møde kommet i stand? Sikkert fordi der nu er ballade i PROSA over den voldsomme reaktion fra rigtigt mange PROSA medlemmer, der - ligesom jeg - er utilfredse over PROSA's kontroversielle tiltag. Dette møde skulle være annonceret og afholdt før PROSA tog beslutning om etablering af et mirrorsite til WikiLeaks. Det eneste der kan få mig til overveje at deltage i mødet på torsdag er, såfremt PROSA offentligt bekendtgør, at mirrorsitet er lukket indtil nævnte møde er afholdt - og det iøvrigt under forudsætning af, at samtlige PROSA medlemmer skriftligt orienteres om mødets afholdelse og hvad dagsordenen er. Alt andet er useriøst.

08.12.10   |   kl.11:17   |   Ulrikka Holst

@ Christian Panton

Du har i princippet ret i at det er værd at kæmpe for en anden ret til frit at ytre sig. Og snævert set vil det også være fint hvis PROSA kan inspirere til den slags. Men en spejling af WikiLeaks er netop ikke en kamp for en andens ret til at ytre sig. Det er selve ytringen!
Så PROSA har valgt at stå bag selve ytringen med hele det ansvar dette giver i stedet for at holde sig rent til sagen, nemlig forsvar for retten til en fri og ucensureret strøm af information på nettet.
Når man går fra holdninger til handlinger ændres spillet fuldstændigt. Holdninger kan man indtage og formulere med alle de nuancer og givne forbehold der måtte være. Med handlinger skal man stå fuldt og helt inde for hele handlingen. Kan du det? Kan PROSA det? Også selvom konsekvensen i yderste instans er at folk der har lækket information i Iran bliver henrettet pga. WikiLeaks/PROSA?

08.12.10   |   kl.11:20   |   Camilla Gregersen

Kære Preben.
Jeg er meget ked af at høre, at du nu vil melde dig ud på baggrund af U35's lancering af mirrorsite. Det er helt korrekt, at det ikke har været diskuteret bredt i PROSA, inden lanceringen, og det kan godt være, at vi skulle have gjort det. Beslutningen er truffet i U35, som er et åbent udvalg, som alle unge kan melde sig til. Men det er klart, at det får betydning for samtlige medlemmer, når et politisk udvalg beslutter noget så heftigt, som det der er besluttet denne gang.
Og det kan godt være, at det skulle have været diskuteret bredere.
Omvendt er vi også nødt til at have nogle fora, der kan træffe beslutninger. Alle PROSAs udvalg er åbne for medlemmerne, men selvfølgelig skal man ikke være medlem af alle udvalg for at være sikker på at få information. Derfor kunne det have været optimalt, hvis alle medlemmer havde fået en personlig mail om idéen om et mirrorsite, inden U35 gik i luften med sitet.
Jeg skal beklage, at processen ikke har været god. Jeg vil gøre det anderledes fremover, hvis lignende vilde ting skulle ske, og det vil jeg anbefale alle politikere og ansatte og aktive i øvrigt at have in mente.
I forhold til dit tredje punkt mener jeg bestemt ikke, at PROSA har ageret partipolitisk. Vi forholder os it-politisk til emnet, fordi lukning af sider på internettet er en trussel mod teknologisk videreudvikling og en trussel mod fremtidige arbejdspladser indenfor it-området. Det er baggrunden for vores ageren - vi søger faktisk at varetage it-arbejdsmarkedsforholdene for medlemmerne, og her er et åbent internet vigtigt.
Bedste hilsner Camilla Gregersen, tovholder i U35

08.12.10   |   kl.11:43   |   Preben

Kære Camilla.
Hvad er din kommentar til mit 4. punkt ovenfor?

08.12.10   |   kl.11:46   |   Preben

Og lige en enkelt ting mere Camilla, vil du ikke være rar - her på blog'en - at orientere alle om hvor stor en procentdel U35 udgør af det samlede antal medlemmer af PROSA? På forhånd mange tak.

08.12.10   |   kl.11:49   |   Søren

Tankevækkende at Journalister uden Grænser (Reporters Sans Frontieres) også støtter Wikileaks ret til at være tilstede på internettet:

http://bit.ly/hP5l5K (Reporters Sans Frontieres website)

(redigeret af PROSAs webmaster, da linket var trunkeret af vores server)

08.12.10   |   kl.12:04   |   Ulrikka Holst

@Preben

Man kunne måske fortsætte din linje ved at spørge hvem det er der har bestemt hvad i denne sag. Er det virkeligt et ungdomsudvalg i PROSA som tegner hele PROSAs linje? Medlemmerne viste jo ikke noget om at de unge i PROSA ville gå denne vej og det er svært at finde PROSAs valgte politikere i denne sag. Vidste de noget? Hvad ved de i dag. Hvad mener de i dag? Hvor er formanden henne? Hvor er den politisk næstformand? Hvad med resten af PROSAs hovedbestyrelse? Jeg ser dem ikke i denne tråd, selvom det vel er dem der står tilbage med ansvaret for disse handlinger!
Det er sjovt at se at det tilsyneladende mod som PROSA viser ved at gå fuldt og helt ind i denne sag i virkeligheden ser ud til at dække over politisk fejhed!
Fint at Camilla Gregersen tager ordet og forklare hvad der var intentionen i denne sag. Men det er jo ikke hendes personlige holdning der skal frem. Det er vel politikerne med formanden i spidsen, nu hvor sagen har udviklet sig så langt.

08.12.10   |   kl.12:07   |   Camilla Gregersen

Hej igen Preben.
Her er to korte svar:
1) I PROSA er det ikke enkeltmedlemmer men det pågældende politiske udvalg, der beslutter, hvad PROSAs udvalg skal mene og gøre. Derfor lægger U35 ikke sitet ned, før medlemmerne af U35 beslutter det. Man kan være med i U35, hvis man er under 35 år og sender en mail til mig om, at man gerne vil være med. Næste ordinære møde i København er torsdag den 20. januar.

2) Der er 35 personer med i U35's afdeling i København, og så er der en del med i Århus, hvor jeg dog ikke kender det aktuelle tal. Det er klart, at det er en lille del af medlemmerne, men det er nu dem, der har valgt at melde sig til at lave politisk ungdomsarbejde i PROSA, og det er vi meget glade for, at de vil! Der er bred spændvidde politisk i udvalget, hvilket er en styrke.
Man kan være med i U35, hvis man er under 35 år og sender en mail til mig om, at man gerne vil være med. Næste ordinære møde i København er torsdag den 20. januar. På det møde beslutter vi indholdet i superheltekurset i april, som bl.a. handler om arbejdsmarkedsrettigheder for nyansatte.
Hvis man ellers har lyst til at være en del af PROSAs udvalg, kan jeg anbefale IT- og Samfunds-udvalget, som tager sig af it-problematikker, der vedrører samfundet. Send mail til asc@prosa.dk, hvis du vil med i det. Og hvis du interesserer dig for arbejdsmarkedspolitik, er der også et udvalg for det. Send mail til mig på cge@prosa, hvis du vil med i det.
Jeg synes, det er godt at have en debat om tingene, og jeg ville være meget ked af det, hvis du skulle melde dig ud af PROSA.

08.12.10   |   kl.12:10   |   Mads Kellermann

Godt initiativ PROSA! Det er sådan noget der kunne få mig til at melde mig ind i PROSA hvis det ikke var fordi jeg allerede er medlem.
For snart 3 uger siden vedtog PROSA's øverste demokratiske myndighed, delegeretforsamlingen, et nyt principprogram. I det står der bl.a.:
"PROSA skal arbejde for, at it bruges til at styrke de demokratiske processer, blandt andet gennem åben adgang til informationer på internettet"
Jeg mener at støtten til WikiLeaks klart ligger inden for denne formulering. Man kan altid diskutere hvordan man så skal udforme støtten. U35 har valgt at gøre det ved at oprette et mirror-site. Det synes jeg er et fint initiativ, i betragtning af at nogle prøver at forhindre WikiLeaks i at stille informationerne til rådighed - forhindre den åbne adgang.
Flere har her i debatten nævnt at så skal den åbne adgang også gælde din private mail og virksomheders korrespondance. Der mener jeg at vi skal huske at skelne mellem hvilke krav om åbenhed vi kan stille til den enkelte private person og virksomhed og hvilke krav vi kan stille til en demokratisk stat. I et demokrati bør alle indbyggere principielt have adgang til de samme informationer som politikerne har. Hvordan skal vi eller kunne bedømme deres beslutninger.

08.12.10   |   kl.12:10   |   Jonathan

@ Jan Petersen: Du forsvarer Wikileaks med, at de ikke stjæler oplysninger, men frigiver hvad der overdrages til dem. Gør det dem i dine øjne mindre skyldige? Vil det også sige, at hvis en person overdrager børneporno til en avis, og avisen bringer dette i deres medie (med gud ved hvilken begrundelse), så er avisen også uskyldig? Kom nu ind i kampen. Wikileaks viderebringer ikke blot oplysninger. De sorterer i det, de modtager, og publicerer det, der tjener deres formål. Hvis de virkelig var en sådan uafhængig, upolitiske organisation, så burde de jo blot lave et forum, hvor alle og enhver kunne poste deres dokumenter. Så kan vi ikke please stoppe naiviteten for nu?
Du bliver ved med at påstå, at Amazon m.fl. er udsat for politisk pres. Kom venligst med dokumentationen eller stop de tomme anklager og injurier!

@ Ulrikka Holst: Du mener, at Wikileaks modarbejder politisk censur? Jeg kunne ikke være mere uenig. Hvad Wikileaks laver er netop politisk propaganda og selektion af dokumenter, de er kommet til ulovligt og som fremmer deres politiske ærinde. Og i øvrigt er nettet da fyldt med "politisk censur". Danske medier er i den grad farvede af deres politiske interesser og holdninger, så at tale om et internet uden politisk censur er i mine øjne hamrende naivt.

@Vidir: Naturligvis bliver Wikileaks indholdet dømt som ulovligt - det er i den grad ulovligt at publicere disse dokumenter. En sådan retssag er allerede undervejs, men tager lang tid og er meget kompliceret. Det skyldes, at Wikileaks opererer på en måde, der gør det svært at retsforfølge dem - meget snedigt tænkt at de såkaldte idealistiske pionerer. Men da rart at vide, at Prosa mener, at så længe man endnu ikke er dømt af instanserne, så kan Prosa bakke op omkring hvad som helst.

@Camilla: Du skriver, at "Vi forholder os it-politisk til emnet, fordi lukning af sider på internettet er en trussel mod teknologisk videreudvikling og en trussel mod fremtidige arbejdspladser indenfor it-området." Det vil sige, at I er imod enhver lukning af sider på internettet? Gælder det også børneporno, trusler med vold og drab etc., eller hvor skelner Prosa? Vil det sige, at Prosa går ind for absolut ytringsfrihed uden grænser?
Hvis svaret er nej, som jeg formoder det er, hvem i Prosa har så gennemlæst samtlige 250.000 dokumenter (og langt flere samlet set) og vurderet, at der ikke findes ét eneste dokument, som enten er ulovligt eller kan skabe internationale, politiske følger såsom konflikter, optrapning af disse og mulige krigs-aktioner eller lignende?

08.12.10   |   kl.12:29   |   Camilla Gregersen

Til Jan Petersen: Klart der er grænser. Min personlige grænse går ved opfordringer til mord og terror. Det har ikke noget med journalistik at gøre. Derudover bør alle borgere da forsvare pressefrihed og et åbent internet.

08.12.10   |   kl.13:12   |   Preben

@ Camilla:
Du skriver, at der er 35 medlemmer af U35 i København - og et ukendt antal i Århus. Altså må det være 35 personer ud af i alt 13.000 medlemmer af PROSA, der har bestemt støtten til WikiLeaks.

Det svarer til, at bare 0,27% af medlemskredsen har bakket op om denne kontroversielle beslutning!

Hov, hvor er det lige, at medlemsdemokratiet er henne?

Adskillige har således ikke haft en jordisk chance for at påvirke beslutningen, da mange medlemmer er over aldersgrænsen på 35 år for at kunne deltage i møderne afholdt af U35.

Hallo PROSA's formand, næstformand og alle andre i ledelsen. Hvor er I henne? Vi har brug for jeres syn på sagen. Eller skal jeres passivitet og mangel på tilstedeværelse i nærværende forum tages som et udtryk for enighed - og svigt af 99,73% af medlemskredsen?

Camilla, du mangler stadig at kommentere mit punkt nr.4 ovenfor (kl. 11:03).

08.12.10   |   kl.13:13   |   David Christiansen

Jeg mener, at nogle af de sammenligninger og påstand som finder sted i den her tråd, er helt ud i hampen.

Wikileaks er på ingen måde terrorister. En terrorist er en som laver politisk forandring ved brug af vold eller trusler. Brugen af denne "terror"-diskurs er ekstremt farligt for vores demokratisk samfund på langt sigt, da man har lavet et retssystem, hvor dem som er stemplet terrorister, har en helt anden proces og færre rettigheder. Det hører ikke hjemme her at diskutere, hvorvidt denne proces er nødvendig i tilfælde af ægte terrorisme, men det er også dybt problematisk at forsøge at brede grænserne for, hvad terror er.

Til dem som siger, at Wikileaks er kriminelle: der er p.t. ingen sigtelser af nogen art mod Wikileaks, for slet ikke at nævne en dom. Konsensus i de amerikanske medier er, at en retssag mod dem er næsten umulig, da de ikke kan finde nogen lov, som de har overtrådt. De er nok kriminelle i Kina, men det er vi også som medlemmer af en ikke-partipolitisk fagforening.

At Wikileaks ikke skal have retten til at være på nettet, fordi de udvalger dokumenter som skal lægges ud i stedet for at lægge alt ud: det er fordi de er en medieorganisation. De gør hvad de kan for at verificere bl.a. at dokumenterne ikke er forfalskede. Derudover sletter de også i dem, fx navne på civile i krigszoner. Berlingske laver det samme når de skal rapportere om noget. Det er ikke propaganda - det er journalistik.

Til sidst: dem som sammenligner hemmelige dokumenter med børneporno - det her er endnu en sammenlignen som ikke har gang på jord. Børneporno er ulovlig at være i besiddelse af for alle, inklusiv journalister, hvorimod pressen har ret til at rapportere om (og dermed videregive) lækkede dokumenter i demokratiske lande. Det er klart ulovligt at lække dokumenterne i første omgang, men det er ikke det, som der er tale om her.

08.12.10   |   kl.13:22   |   Jan Petersen

@Jonathan: Det er naturligvis politisk pres når de omtalte firmaer henviser til ulovligheder. Wikileaks er ikke dømt for ulovligheder. De eneste der snakker om noget ulovligt er den amerikanske regering.

Læs om den direkte regeringskontakt til Amazon:
http://bit.ly/gQ16VH
Bemærk venligst disse to dele:
“After reading press reports that Amazon was hosting the Wikileaks website, Committee staff contacted Amazon Tuesday for an explanation.” (Amazon smed Wikileaks af deres servere om onsdagen)

“I call on any other company or organization that is hosting Wikileaks to immediately terminate its relationship with them.”

Det burde være nok til at se, at den amerikanske regering er særdeles indblandet i disse virksomheders beslutningsproces. Det betaler sig at følge lidt med, når man blander sig i verserende sager.

Det er et fuldkomment vanvittigt eksempel du kommer med. Børneporno er ulovligt og ved at viderebringe det overtræder din fiktive avis naturligvis denne lov. Det er ikke ulovligt at viderebringe lækkede oplysninger (stort set alle aviser har allerede bragt de lækkede informationer uden at blive stillet til regnskab). Regeringer har ikke krav på hemmeligholdelse. De kan opfordre deres medarbejdere, eller landsmænd, og sågar straffe dem for overtrædelser (ligesom Manning nu sidder varetægtsfængslet), men der er ingen global sikkerhedsklassificering, eller lov, som Wikileaks kan siges at have overtrådt.

Du har tilsyneladende ingen forståelse for hvordan nyhedsmedier arbejder. Oplysninger lækkes konstant fra både regeringer og deres rådgivere (herhjemme og i udlandet). Det eneste som regeringer kan gøre, er (som den engelske regering gjorde i dette tilfælde - en DA-Notice), at bede medierne om at udvise dømmekræft i offentliggørelsen – det er mediernes egen beslutning om de tager sådanne opfordringer til efterretning. Naturligvis sorterer de oplysninger før de lækkes, andet ville være komplet uansvarligt og dårlig journalistik.

08.12.10   |   kl.13:38   |   Ulrikka Holst

@ Jan Petersen

Du skriver ganske rigtigt at en ansvarlig redaktion naturligvis sorterer de oplysninger før de lækkes, andet ville være komplet uansvarligt og dårlig journalistik!

Mit spørgsmål til dig er om du mener WikiLeaks har gjort dette på en ansvarlig måde? I de to første bølger af leaks, har de tilsyneladende gjort det, men hvad med denne gang?
Og hvis de ikke har og dermed videregivet informationer på en ”komplet uansvarlig” måde ud fra dårlig journalistik, mener du så fortsat PROSA skal gøre det samme og lege wikileaks ved at spejle dem?

Har PROSA i denne sag udvist den dømmekraft du mener at medier bør udvise når de offentliggør lækket materiale?

Dit indlæg gør det i øvrigt tydeligt at man ikke kan adskille formen fra indholdet. Hvis ikke indholdet er værd at forsvare, er der ingen grund til at spejle informationen i frihedens navn og vi taler ned til hinanden, hvis vi lader som om det faktiske indhold er uden betydning og det kun er principperne vi hylder. Havde det været sagen ville vi støtte WikiLeaks, ikke spejle løsningen!

08.12.10   |   kl.13:50   |   Jesper Svarre

Folk der er usikre på, hvordan Wikileaks arbejder med de frigivne dokumenter, kan blive meget klogere her:
http://wikileaks.prosa.dk/about.html

08.12.10   |   kl.14:07   |   Hanne Lykke Jespersen

Svar til Ole indlæg nr. 71. Wikileaks offentliggør fortrolig information
Hej Ole
Vedr. en fortrolighedsforpligtelse fra din ansættelseskontrakt: Der gælder i dit ansættelsesforhold en fortrolighed - i øvrigt også, hvis det ikke fremgår eksplicit af din ansættelseskontrakt, som betyder, at du ikke må videregiver fortrolige oplysninger. Det er udgangspunktet, som du bestemt skal overholde.
Men der opstår ind i mellem situationer, hvor man kommer i et dilemma. Det kan være, hvis der foregår etisk forkastelige eller direkte ulovlige ting på din arbejdsplads eventuelt så din egen troværdighed også krænkes.
I den situation vil jeg opfordre dig til at henvende dig til os, for at finde ud af, hvordan situationen kan håndteres. Sådanne situationer har vi haft flere gange. Og jeg kan garantere, at vi står bag dig hele vejen.
Hvis medier får adgang til oplysninger fra dig eller din arbejdsplads, kan de uantastet og i fuld overensstemmelse med ytringsfriheden skrive om de lækkede oplysninger, uanset om de er af den ene eller anden karakter, hvis oplysningerne ellers er interessante nok.

Hvis vi tager parallellen til den aktuelle sag, har vi jo ikke udtalt os om det rimelige eller fornuftige i, at papirerne er givet til WikiLeaks. Hvis man finder ud af, hvem der har lækket dem, vil vedkommende jo komme til at stå til ansvar over for sine handlinger. Under alle omstændigheder forsvarer vi Wikileaks ret til at offentliggøre oplysningerne, så længe de ikke f.eks. opfordrer til vold eller lignende.
Mange hilsner
Hanne Lykke Jespersen
Organisatorisk næstformand PROSA

Ps. Jeg ville gerne ud over svaret her, have svaret dig personligt, men du har desværre ikke angivet nogen mailadresse.

08.12.10   |   kl.14:19   |   Jan Petersen

Hej Ulrikke,

Jeg har ikke ansvaret for Wikileaks redaktion. Min egen opfattelse spiller derfor ikke den store rolle i denne sag, hovedsagen er at de selv syntes de har udvis ansvar (ligesom andre medier har deres egen ide om redaktionel ansvarlighed). Husk at de tilbød den amerikanske regering, at de gennemlæse informationerne og fjerne oplysninger der kunne være farlige for individer inden korrespondancen blev frigivet (ligesom Wikileaks selv gennemlæser og editerer informationerne). Den amerikanske regering var ikke interesseret – hvem er det så der er uansvarlig?

Jeg må indrømme, at jeg ikke syntes jeg har givet udtryk for, at man ikke kan adskille formen fra indholdet. Jeg har egentlig ikke interesse i den nuværende lækage (der grundlæggende bare er diplomatisk sladder). Hvad der er vigtigt for mig, er ideen om at regeringer kan stilles til regnskab for deres handlinger. Hvis de opnår muligheden for at fjerne uønskede informationer fra medierne, så har grundlæggende gjort sig selv immune overfor retsforfølgelse og dermed sat sig udenfor loven.

Jeg støtter Prosas handling i denne sag. Det er muligt, at der findes andre måder at støtte Wikileaks på, men jeg ser altså ikke noget galt i en spejling. En almindelig tilkendegivelse af støtte, ville heller ikke have startet en debat herinde – det kan kun være til fælles gavn

08.12.10   |   kl.14:31   |   Ulrikka Holst

@ Jan

Så forklar mig hvad det er for et juridisk figenblad du henholder dig til, når du mener at PROSA ikke skal sidestilles med WikiLeaks nu hvor PROSA aktivt vælger at spejle og hoste løsningen. Er PROSa så ikke nøjagtigt lige så ansvarlige for indholdet som WikiLeaks? Fritager det PROSA for det redaktionelle indhold at de ”bare videregav informationerne”? Det minder mig om soldaten der bare handlede efter ordre. Undskyld mig. Det er da PROSA som har valgt at stille disse informationer til rådighed og derfor PROSA der bærer det fulde ansvar for indholdet. Føler du dig tryg ved at PROSA kan overskue og stå inde for dette indhold, eller mener du at det er betrykkende at PROSA blindt stoler på at det forarbejde har WikiLeaks nok selv gjort så godt at PROSA er ”home free”? Jeg synes det minder om at skrive under på en tekst man ikke har læst. Friholder det én fra underskriften?

08.12.10   |   kl.14:38   |   Mike

Tak Prosa.

08.12.10   |   kl.14:39   |   Tom Jensen

Det er vist et åbent spørgsmål om Prosa med videregivelsen af dokumenterne overtræder eks. Straffelovens §107.

http://www.pet.dk/Arbejdsomraader/Lovgrundlaget/Straffeloven.aspx

08.12.10   |   kl.14:51   |   Preben

Til Jan Petersen:
Hvorfor skal PROSA blande sig i at regeringer stilles til ansvar for deres handlinger? Står der noget om det i PROSA's formålsparagraffer?

Jeg respekterer, at du - og andre med samme mening - kan lide ideen om at støtte WikiLeaks. Og at drage regeringer til ansvar for deres handlinger. Men gør det dog et andet sted end i PROSA. Meld dig ind i et politisk parti eller et helt tredie sted.

Hvor er det trist, at PROSA er blevet så politisk engageret. MEGET TRIST !

08.12.10   |   kl.14:52   |   Jan Petersen

@Ulrikke:

Jeg ser ingen grund til juridiske spidsfindigheder og for min skyld kan du godt sidestille Wikileaks med Prosa, hvis du syntes det passer i din fortolkning af ansvarsfordelingen. Der er intet ulovligt i spejlingen af de lækkede dokumenter, det er ligesom at spejle et hvilket som helst andet site.

Jeg forstår i øvrigt ikke helt hvorfor du holder fast i ansvarsfordelingen: ansvaret for hvad?

Det er da i sidste ende den amerikanske regering der har ansvaret for deres egne handlinger, uanset om oplysningerne så kommer fra Wikileaks, Prosa, eller et af de store dagblade.

Jeg vil gerne påpege, at mine overvejelser vedrørende denne spejling ikke nødvendigvis de samme som Prosa U35’s overvejelser. Hvis du vil have en uddybende forklaring på deres handling, så må du henvende dig hos dem, jeg kan kun argumentere for årsagen til min støtte.

08.12.10   |   kl.14:52   |   Jonathan

@Camilla: Vil det sige, at du kan bekræfte at have læst samtlige 250.000 dokumenter igennem? Siden du med sikkerhed kan sige, at disse dokumenter intet indeholder, der kan føre til mord og terror?
Jeg tænker svaret er, at I henholder jer til udsagn fra eksperter. Men sæt nu disse såkaldte "eksperter" tager fejl? I har som sagt bevæget jer ind på en meget farlig glidebane i jeres såkaldte forsvar for pressefrihed og et åbent internet. At I så mener, at Wikileaks har noget med journalistik at gøre, kan kun forbløffe.

Jeg tror, at Prosa kun kan vinde i denne sag ved at erkende sin fejl og øjeblikkeligt fjerne mirror-sitet og pengeindsamlingen. Det kan være træls, på godt jysk, at erkende sin fejl, men så viser man i det mindste, at man har lært noget af de saglige og gode input, der er kommet på denne side og i andre medier.

08.12.10   |   kl.15:06   |   jan Petersen

@Preben:

Jeg skrev følgende til Ulrikke: Jeg vil gerne påpege, at mine overvejelser vedrørende denne spejling ikke nødvendigvis de samme som Prosa U35’s overvejelser. Hvis du vil have en uddybende forklaring på deres handling, så må du henvende dig hos dem, jeg kan kun argumentere for årsagen til min støtte.

Jeg tror heller ikke at Prosa U35 vil stille regeringer til ansvar. De er modstandere af den censur som nedtagningen af Wikileaks er udtryk for. I løbet af debatten herinde, er der naturligvis kommet politiske emner på banen, men det er grundlæggende ikke U35 der fremstiler dem.

Jeg ved skam også godt, at der er medlemmer der helst så en helt upolitisk fagforening. Jeg er ikke et af dem og støtter dem derfor fuldt ud, når der kommer politik på dagsordenen – uanset om det så ikke er en direkte politisk handling fra U35s side.

08.12.10   |   kl.15:16   |   Jonathan

@ DAVID: Du skriver: "Konsensus i de amerikanske medier er, at en retssag mod dem er næsten umulig, da de ikke kan finde nogen lov, som de har overtrådt." - jeg ved ikke hvilke medier, du læser, men jeg kan ikke finde nogen steder, hvor de mener, at Wikileads ingen love har overtrådt. Til gengæld har Wikileads en konstruktion, der gør det svært at angribe dem rent juridisk. Men jeg satser gerne et Prosa-abonnement på, at de nok skal blive berettiget dømt på et tidspunkt - hvis ikke nu, så ved næste publicering :-)
Du argumenterer endvidere med, at "det er klart ulovligt at lække dokumenterne i første omgang, men det er ikke det, som der er tale om her."
Dette svarer altså til, at gentagelse af ulovligheder i din optik ikke er ulovligt? Dvs. har nogen først brudt loven, så kan du gentage lovbruddet uden konsekvenser? Jeg læser gerne om præcedens for denne udlægning af den internationale lovgivning på området.

@ JAN PETERSEN: Du skriver til mig, at "du har tilsyneladende ingen forståelse for hvordan nyhedsmedier arbejder. Oplysninger lækkes konstant fra både regeringer og deres rådgivere."
Nu er jeg tidligere nyhedsjournalist, men nok om det. Naturligvis lækkes oplysninger ofte fra regeringer og deres rådgivere. Det kaldes spin og meget andet. Men i dette tilfælde handler det om noget helt andet. Nemlig at fortrolige dokumenter ulovligt og imod såvel regeringens som rådgivernes ønske er viderebragt til Wikileaks.
Wikileaks prøver så derudover at fremstille sig som en organisation, der blot stiller informationer til rådighed for masserne. Det må da kaldes massebedrag, når det tydeligt er kommet frem, at ledende folk i Wikileaks har klare politiske motiver - ligesom man redigerer markant i det udvalg af dokumenter, der lækkes. Dermed handler det ikke længere om at servicere verdensborgerne med relevante oplysninger, men om en politisk tilgang til- og (mis)brug af fortrolige dokumenter og intet andet.

08.12.10   |   kl.15:41   |   Ali A. Razvi

Der er godt nok gang i debatten herinde. U35 er et udvalg, hvor alle under 35 år kan blive medlem. Vi behandler mange forskellige emner og har en stor fokus på tildbud til medlemmer under 35 som er i arbejde. Vi har bl.a. for nogle uger siden afholdt to SAP introduktionskurser, som var fuld booket. Medlemmerne har meget forskellige baggrunde, men overordnet arbejder vi alle for at gøre PROSA bedre overfor medlemmerne.

Denne sag om støtten til Wikileaks er nu engang truffet. Vi har forsøgt at holde fokusen på Wikileaks alene og ikke de verserende sager/anklager mod Julian Assange.
Jeg synes det er godt at folk er aktive og kommer med både positivt og negativt til støtten. Hvis kritikkerne ønsker en ny kurs, så vil jeg kraftigt opfordre jer til at melde jer ind og deltage i beslutningerne!

08.12.10   |   kl.15:49   |   jan Petersen

@Jonathan:
Det er ikke noget nyt, at nyhedsmedier for fingrene i fortrolige oplysninger, eller ligefrem hemmelige oplysninger. De har ingen pligt til at behandle dem anderledes end deres andre kilder. Hvis det er et nationalt anliggende er der muligvis lovgivninger at tage højde for, men internationalt er der ingen lovgivning på området.

Forskellen mellem hvordan Wikileaks fremstiller sig selv og din personlige opfattelse af dem, er sagen uvedkommende. De er et nyhedsmedie (de har endda vundet flere priser) og har som ethvert andet nyhedsmedie en redaktionel fremgangsmåde og politik.

Du mener tilsyneladende at Wikileaks arbejde kunne støttes, hvis de ikke (i dine øjne) havde en, lad os bare sige det, venstreorienteret politisk agenda. Jeg forstår din post som om, at du ville støtte en ukritisk offentliggørelse af de lækkede dokumenter, hvis det handlede ”om at servicere verdensborgerne med relevante oplysninger”. Modsat alle andre medier, så må Wikileaks åbenbart ikke være politisk.

Jeg fornemmer at modstanderne herinde, er den samme håndfuld der i sin tid ukritisk godtog lækkede oplysninger om Irakiske masseødelæggelsesvåben – de viste sig dog at være fabrikerede (men var alligevel årsag til en krig). Sandsynligvis ville de samme personer modtage lækager om Nordkoreas atomvåbenprogram med kyshånd. Det er altså ikke selve ideen om en lækage, men hvad der lækkes.

N.B: Jeg vil gerne påpege, at mine overvejelser vedrørende denne spejling ikke nødvendigvis de samme som Prosa U35’s overvejelser. Hvis du vil have en uddybende forklaring på deres handling, så må du henvende dig hos dem, jeg kan kun argumentere for årsagen til min støtte.

08.12.10   |   kl.16:09   |   Jesper

Der er godtnok gang i tudefjæsningen her. U35 er en lille flok der har nogle småprojekter indimellem, og det skal de have lov til.
Om de spiser pizza eller sushi til deres aktivitetsaftner eller sætter en ftp server op, er vel bedøvende ligegyldigt for de 99% af Prosas medlemmer der ikke er med i U35.
Jeg ser mig gerne fritaget for at skulle tage stilling til hvad de må spise, og hvilke type servere de må sætte op. At der er internationalt rav i den pga WL, og de i den anledning, sætter et mirror op, fint med mig. Jeg sætter faktisk pris på det, og på at de informerer mig om det, da det har en god del nyhedsværdi.

08.12.10   |   kl.16:45   |   David Christiansen

Jonathan: Så vidt jeg kan se er der (i amerikansk sammenhæng) kun tale om en mulig overtrædelse af the Espionage Act fra 1917. Siden da er der kommet en række afgørelser i højesteret, at medieorganisationer har ret til at rapportere og videregive lækkede dokumenter, så længe de ikke har haft en forudgående aftale men den person, som lækker. Kig fx på Pentagon-papirerne fra 1971. Da Wikileaks ikke engang ved hvem deres lækage kommer fra, kan der ikke være tale om en sådan aftale. Jeg er ikke jurisk, selvfølgelig, men jeg kigger f.x. på the New York Times, som skriver:

"Attorney General Eric H. Holder Jr. has confirmed that the Justice Department is examining whether Mr. Assange could be charged with a crime, but legal scholars say that such an effort would encounter steep legal and policy difficulties. " ( https://www.nytimes.com/2010/12/02/world/02legal.html )

Lignende sprog findes i The Washington Post:

"Former prosecutors cautioned that prosecutions involving leaked classified information are difficult because the Espionage Act is a 1917 statute that preceded Supreme Court cases that expanded First Amendment protections." ( https://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/11/29/AR2010112905973.html )

Den eneste lov som er omtalt som hjemmel er Espionage Act, og den er aldrig nogensinde blevet brugt til noget lignende (også ifølge NYT). I et retspraksisbaseret system som det amerikanske, hvor tidligere afgørelser og anvendelser er uhyre vigtige for lovens fortolkning, mener jeg, at man overhovedet ikke kan beskrive Wikileaks som kriminelle, især når der slet ikke er sigtelser.

Det kan godt være, at de en gang klart overtræder loven, at loven bliver misbrugt, eller at loven bliver ændret, så din væddemål må jeg desværre sige 'nej tak' til :-) Men det gør dem ikke til kriminelle.

08.12.10   |   kl.16:47   |   David Christiansen

En generel kommentar:

Jeg mener, at en analogi til Muhammad-tegningerne kan være god her. I den tilfælde var der mange private aktører, som ved både lovligt og ulovligt midler forsøgt at få dem fjernet fra aviser - alt fra boykot til attentatforsøg. Responsen, som var i høj grad støttet af den danske befolkning, var, at flere aviser genoptrykte disse tegninger i protest - også aviser som normalt aldrig ville bringe den slags plat tegning. Man behøvede ikke synes at det var en god idé bevidst at fornærme muslimer for at mene, at andre skal have ret til det. Da bl.a. Information og Politiken genoptrykte tegningerne, var det ikke fordi de ville stå inde for indholdet. Det var en principiel sag som forsvarede en grundlæggende demokratisk rettighed.

Vi har nu gang i en lignende sag. En medieorganisation har gjort noget lovligt men muligvis uansvarligt. Diverse aktører har med både lovlige (fx, en stop til levering af tjenster fra PayPal) og ulovlige (DDOS-angreb) midler forsøgt at tvinge dem ned. Vi kan godt spejle siden uden at vi mener, at alt indholdet er godt og noget vi står bag, ligesom med de andre aviser under tegning-krisen.

Det er relevant, at PROSA er involveret, af to grund: fordi vi som IT-folk har en højere end almindelig interesse i et frit internet, og fordi vi som IT-folk har den forståelse der skal til for at kunne se disse problemstillinger i sammenhæng.

08.12.10   |   kl.16:54   |   Jonathan

@Jan: Det var dog fantastisk, som du mener at vide, hvordan jeg og andre tænkte i forhold til Irak m.m. Samt mener at undertegnede må tilhøre højrefløjen. Spændende med alle disse konspirationsteorier :-) Hvordan du så laver disse mærkelige koblinger i dit hoved, tør jeg ikke spå om. Men jeg lader dem stå som ejendommelige betragtninger.

I forhold til Wikileaks er deres problem netop, at de gentagne gange har ændret historiefortællingen om sig selv. Projektet startede som et wiki site, hvor brugerne selv kunne redigere samt hvor brugerne kunne kommentere indlæg m.m. I dag er dette ironisk nok ikke længere muligt - så længe leve ytringsfriheden og det fri internet, hva? :-)
Nej, grunden til man har flyttet sig mere og mere fra det oprindelige fundament, er det politiske projekt, som Julian Assange og andre af hovedfolkene bag projektet drives af. Det er fair nok, at nogle åbenbart mener, at det er okay at skabe sværere vilkår for det internationale diplomati og samarbejde. Men det er utroligt, at man ikke tager stilling til den grundlæggende ændring, der er sket i udgangspunktet for Wikileaks - samt at denne organisation idag er en stærkt politisk organisation med en klar agenda. Og netop IKKE en del af den frie presse.

08.12.10   |   kl.17:12   |   Niels Bertelsen

PROSA er en demokratisk og åben organisation, som giver de aktive medlemmer mulighed for at påvirke holdninger og udviklingen i PROSA. Det gælder både i de udvalg de politiske organer nedsætter og i lokalafdelingerne. De aktive har en stor frihed til, indenfor de fastsatte rammer, at arbejde med både konkrete initiativer og udmøntning af de vedtagne politikker. De står selvfølgelig til ansvar over for, hvad de foretager sig, og hvis nogen kommer længere ud end mandatet holder til, skal enten den politiske ledelse eller i yderste konsekvens de kompetente organer tage affære.
Jeg støtter det ungdomsarbejde, der udføres i PROSA. Idéen med at etablere et ungdomsudvalg har været, at de skal være med til at skabe debatter indenfor de faglige områder, som PROSA beskæftiger sig med. Det må gerne ske på spændende, interessante, kreative og anderledes måder end vi normalt udfører fagforeningsarbejdet på, og gennem de senere år er der både lavet videoer om overvågning, brugt stormtropper mod overvågning og zombier mod begrænsninger i adgangen til nettet og aktioner for kopiering af egne CDere og DVDere. De tager udgangspunkt i de vedtagne politikker på området, og forsøger at skabe debat og opmærksomhed på sagerne. På seneste delgeretforsamling vedtog vi, at PROSA skal arbejde for, at it bruges til at styrke de demokratiske processer, blandt andet gennem åben adgang til informationer på internettet, og jeg mener, at ungdomsudvalgets initiativ falder klart inden for den ramme.
Jeg bakker derfor op om ungdomsudvalget initiativ, som jeg også var orienteret om inden det blev søsat. Og jeg kunne ikke drømme om, at bremse deres initiativ på dette område. Og så er det udvalgets medlemmer selv, der har stået for indsatsen og der er derfor ikke brugt kontingentkroner på sagen.
PROSAs hovedbestyrelse og forretningsudvalg har ikke taget stilling til ungdomsudvalgets nyeste initiativ, ligesom de heller ikke tidligere har taget stilling til de aktiviteter som ungdomsudvalget har gennemført. Så længe arbejdet foregår indenfor de politisk besluttede rammer, skal der heller ikke tages stilling fra andre politiske organer. Det ligger som nævnt i den måde, som vi arbejder på, og som er et særkende for PROSA, som vi meget gerne vil fastholde. I øvrigt holder vi et medlemsmøde d. 16. december om emnet, hvor vi vil diskutere, hvordan vi kommer videre med indsatsen på området og får inddraget medlemmer, som har en mening om sagen.

Niels Bertelsen
Formand for PROSA

08.12.10   |   kl.17:26   |   David Christiansen

Jonathan:

Er de ikke gået væk fra wiki-modellen for at kunne slette information som fx navne på civile i krigszoner og også på grund af spam? Er det en ændring i historiefortællingen, eller bare en erkendelse af, at journalistik kræver nogen andre forhold end WIkipedia?

08.12.10   |   kl.17:42   |   Jan Peteresn

@Jonathan:

Jeg vil meget gerne tage den debat med dig, men så må du lære at læse først. Jeg skrev at Wikileaks havde en venstreorienteret agenda, ikke at hverken du eller andre havde det modsatte.

Hvis du læser posterne igennem igen, så vil du muligvis bemærke klar stillingtagen til lækagens indhold – ikke selve lækken. Terrormål, skadeligt for USA, hjælpe terrorister, grænsende til terrorisme Etc. Du spørger selv ” Siden du med sikkerhed kan sige, at disse dokumenter intet indeholder, der kan føre til mord og terror?”

I den forbindelse nævner jeg bare, at de samme folk der i medierne himler op om Wikileaks skadelighed, var de samme der stolede blindt på lækager fra Irak – i nogle tilfælde endda de samme som skabte de falske informationer fra Irak. Det var ikke specifikt møntet på dig. USA ville være de første til at anvende sådan en lækage, hvis den faldt ud til deres fordel – nu er det uheldigvis bare deres vasketøj der hænger på snøren.

Du må også gerne lige slå begrebet ”fri presse” op. Det betyder ikke at en organisation skal forholde sig ukritisk, eller upolitisk, til deres stof, men at de netop har ret til at rapporterer hvad de vil – som de vil.

08.12.10   |   kl.17:56   |   Jan Irgens

Det er rart at se så mange debattere en af Prosas mange politikker på vores hjemmeside - og debatten kan fortsætte torsdag i næste uge (læs mere på hjemmesiden)

Prosas øverste myndighed , 100+ medlemmer, var samlet på Delegeret forsamlingen d. 20-21. november og her besluttede vi bl.a. (Prosas Princip Program) - et uddrag:

"PROSA skal arbejde for at it bruges til at styrke de demokratiske processer, blandt andet gennem åben adgang til information på internettet, og forhindre en teknologisk marginalisering af dele af befolkningen. PROSAs varemærke skal være et højt niveau af it-faglighed og hæderlighed."

For mig er det relationen til Det frie Internet (e-Ytringsfriheden), der er væsentlig i denne sag -
"åben adgang til information på internettet ".

Det drejer sig IKKE om Wikileaks aktuelle læk "cablegate" - kun om det frie Internet.

Det er selvfølgelig interessant at U35 har valgt en meget omtalt sag, fordi det i højere grad involverer og aktiverer mange af vores medlemmer (og andre interesserede), men det havde været ligeså interessant hvis samfundsdebatten havde drejet sig om lukninger af sites for Kinisikske disidenter, det amerikanske National Rifle Association (NRA) e.l.

Jeg har meget svært ved at se hvordan, vi kan et betinget "Frit Internet", hvor betingelsen er at ex: ingen har anlagt sag (uden dom), godkendelse af godkendte nationer/regerings-organer.

Så jeg ser frem til at læse tilbagemeldingerne fra næste uges debat møde, hvor jeg ikke selv har mulighed for at deltage.

Venlig hilsen
Jan Irgens
Politisk (fritids) næstformand PROSA

08.12.10   |   kl.18:25   |   Henrik

jeg har det meget afklaret med dette. wikileaks lækker sørme ikke meget nyt. Ambasader spionerer.. (wauv hvilken nyhed), USA spionerer (wauuw), diplomater sender subjektive rapporter hjem (...) osv.
Det minder mig om sagen med Jægerbogen, selv mig som gammel prof. soldat fandt intet her, man ikke har kunne læse andre steder eller selv regne ud.

Jeg er stor tilhænger af frihed på nettet og vil bekæmpe et hvert forsøg på at forhindre nogen i at lave en hjemmeside eller alle initiativer som begrænser muligheden af at surfe på nettet (ala. Kina og andre "socialistiske diktaturer").

Eneste undtagelse for mig er børneporno !

I PROSA er demokratiet udbredt, hvis et udvalg vil lave noget for det budget som de har. Er det fint med mig. Er jeg utilfreds skal jeg nok sige fra næste gang muligheden er der, ved at vælge andre eller "skælde ud".

Jeg syntes initiativet er fint fint.

mvh Henrik (ham med rekorden på talerstolen )

j

08.12.10   |   kl.20:22   |   Jonathan

@David: Wikileaks har aldrig fremhævet spam som begrundelse herfor. Deres gamle model kunne fint fjerne navne på civile i krigszoner. Denne form for navnebeskyttelse har aldrig været kritiseret, tværtimod er de blevet udsat for kritik, når disse beskyttelser er glippet.
Nej, for mig at se er de gået væk fra wiki-modellen, fordi deres frontmand ikke kunne få sin politiske mission gennemført i en organisation, der var så åben og fri som den gamle. Netop derfor er indført flere og flere styringsinstrumenter - ingen fri debat på siden, ingen redigeringsret, seeding til udvalgte medier, selektering i indkomne dokumenter osv. osv. Altsammen imod det oprindelige grundlag og altsammen tydelige argumenter for, hvorfor Prosas støtte til Wikileaks er helt forfejlet og udtryk for manglende indsigt i sagerne. Wikileaks startede som et åbent wiki-forum, men er endt som en politisk organisation med én klar mission - ikke som et journalistisk tiltag, der fortjener opbakning fra fagforeninger eller andre.

08.12.10   |   kl.20:34   |   David Christiansen

Jonathan:
Har du dokumentation på, at de er gået fra wiki-modellen for at skabe mere topstyring? Vi kan alle sammen se, at de er gået fra det, men der er mange andre forklaringer, som fx angreb udefra. Uden at de selv har sagt at de har opgiver journalistik, eller at deres adfærd viser at de ikke længere laver journalistik (hvilket jeg ikke mener er tilfældet nu), så kan vi ikke ved hvorfor modellen er ændret.

08.12.10   |   kl.21:59   |   Jacob Hostrup

Bølgerne går højt i denne diskussion som i højere grad er blevet en diskusssion om for/imod WikiLeaks end det som jeg synes er det største problem: Graden af PROSAs politiske engagement.

Jeg mener at vi alle skal stå værn om vores frihedsværdier, men i forhold til en fagforening er dette en privat sag. En fagforening skal interessere sig for ligestilling, diskrimination og arbejdsmarkedsforhold.

PROSA er ikke en græsrodsbevægelse der kan tage ordet på alle medlemmers vegne, på samme måde som radikale dyrevelfærds organisationer kan være sikre på medlemmernes opbakning når de slipper 100.000 mink løs i Nordsjælland.

I denne sag føler jeg mig fanget af et mindretalsdiktatur i form af PROSA's U35 gruppe - en gruppe jeg ikke kan blive medlem af og derfor ikke kan påvirke. PROSA taler om frihed og demkrati, men demokrati er ikke det der råder i denne sag - det er en flok skrankepaver der negligere modstandernes mange argumenter og blot 'beklager' meddelelserne om udmeldelse.

Det mindste man kunne gøre var, at afvente mødet på torsdag og foretage en demokratisk afsstemning om denne spejling. Min helt private holdning er at vi finder et kompromis om muligheden for medlemmerne støtter WL økonomisk via en indbetaling til PROSA. At vise støtte ved at spejle siden er for mig at gå langt over grænsen, netop fordi der ikke er bevis for at WL ikke vælger og redigere mellem de indlæg de modtager.

08.12.10   |   kl.22:11   |   Jonathan

@David: Ja, og Wikileaks har ALDRIG bedrevet journalistik. Hvad de gjorde i starten var at lave adgang til en database med hidtil fortrolige dokumenter - som brugerne så kunne debattere og editere. Det er IKKE journalistik. I dag prøver de gennem politisk propaganda og ulovligheder at påvirke den internationale opinion - det er heller ikke journalistik, men politisk spin eller det som er værre. Så i mine øjne har de aldrig haft noget med journalistik at gøre, selvom de påberåber sig det. Men gode manipulatorer det er lederen og de øvrige topfolk.

Seneste nye er i øvrigt, at Wikileaks nu truer med at frigive samtlige dokumenter indsamlet fra amerikanske ambassader - over 100.000 dokumenter. Endnu et tydeligt bevis på den anti-amerikanske politiske agenda, som folkene bag projektet i dag styres af. Det er, uagtet om man er pro eller kontra USA, dybt problematisk og bekymrende, at man på denne måde aktivt prøver at modarbejde USA - og dermed/samtidig destablisere det internationale, diplomatiske og politiske system og samarbejde.

09.12.10   |   kl.00:12   |   Jesper Gødvad

Jeg synes Jacob Mchangama endnu engang rammer plet omkring de principielle problemstillinger:
http://bit.ly/eTx3L4 (blog på Berlingske.dk)

@Preben og andre:
Jeg fik for nyligt nedstemt alle mine glimrerende politiske forslag i PROSA, da I - det tavse flertal - ikke var fremmødt for at stemme. Sådan er vilkårene og jeg ville være bekymret, hvis man for alvor kan skrive "Jeg melder mig ud, hvis jeg ikke får min vilje og jeg vil ikke diskutere før jeg har fået den" og så tro det flytter en tøddel.

(redigeret af PROSAs webmaster, da linket var trunkeret af vores server)

09.12.10   |   kl.08:23   |   Jan Petersen

@Jacob Hostrup:
Det var vel en demokratisk beslutning at oprette U35 og give dem et vist spillerum. U35 er ikke blevet påduttet at sætte deres beslutninger til afstemning i foreningen generelt – faktisk kunne de slet ikke fungerer, hvis de skulle rende til afstemning konstant.

Prosa har altid været imod censur på nettet og det forekommer mig besynderligt, at dette tilsyneladende er gået hen over hovedet på mange medlemmer. Hvis dette strider mod hovedparten af medlemmernes vilje, så må denne del af Prosas arbejde tages op til overvejelse.

Man kan nemlig ikke både være mod censur og samtidig ignorerer den verserende sag om Wikileaks. Det er muligt at spejlingen vil vise sig at være imod flertallets beslutning (hvorefter den forhåbentlig vil blive pillet ned), men indtil da må man accepterer, at U35 har truffet en beslutning indenfor de gældende regler.

Set ud fra Prosas løbende arbejde mod censur og U35’s opbygning, så var der grundlæggende intet radikalt i spejlingen og derfor heller ikke nogen umiddelbar grund til at overveje en afstemning. Efterfølgende har det vist sig, at der er medlemmer der anser handlingen som forkert, hvilket på demokratisk vis har udløst et møde hvor sagen kan diskuteres.

Som du selv nævner, så skal foreningens medlemmer nok finde et kompromis.

09.12.10   |   kl.09:52   |   Aslak

Dagbladet Politiken har lavet et mirror af wikileaks. Tøger Seidenfaden begrunder det blandt andet med at: "det er en glidebane mod et mere lukket samfund, hvis USA’s regering eller andre, med metoder, der er helt uforenelige med retsstaten, angriber de medier, der bringer oplysningerne. Skal ytringsfriheden begrænses, må det som minimum ske efter en åben rettergang."

09.12.10   |   kl.09:58   |   Harly

@Jonathan, du mangler stadig at fremlægge beviser for at WL ulovlig publikationer lige som de andre også mangler at fremlægge beviser deres påstande. Så kan man ikke prøve at forholde sig til fakta og ikke sin egen subitive holdniger

ang. journalistik og er diff i wikipidia vel ikke til at tage fejl af.
..
Journalistens opgave er at indsamle, producere, prioritere og formidle information. Journalistens arbejdsområde kaldes under et journalistik.
...
er der ikke lige netop det WL gør, de indsamle, prioritere og formidle information som de har fået fra anden hånd som en ver Journalistens gør hver dag i hele verden.

Det fundamete i et hver demokrati er vel at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist. og der er rigtig mange her som allerade har dømt WL som er kriminel org.

Jesper Gødvad link til blog indlæget på berlingske siger vist det hele,

Længe leve dobbeltmoral!!!

09.12.10   |   kl.12:51   |   Jesper Svarre

Politiken har i dag, med kilde i The Guardian, en oversigt over nogle af de forsøg, der er blevet gjort på at lukke ned for Wikileaks. Det fremgår for mig ret klart, at den amerikanske regering har været med til at lægge pres på de firmaer, der har lukket af for Wikileaks.
http://bit.ly/gBlBez

09.12.10   |   kl.12:53   |   Tom Jensen

@ 138Aslak Og så er det helt i orden at hackere går i gang med DDOS angreb mod den svenske anklager... Gad godt se Tøger lave et mirror af det site. Nej, Tøgers beslutning er politisk, og helt enøjet møntet på hans egen metier og salg af aviser.

@139Harly Der er en vurdering af mediajuraen omkring Grevil sagen fra www.update.dk/mediejura skrevet af Oluf Jørgensen som vel kan tjene som en guideline for behandlingen af denne leak (http://www.update.dk/cfje/lovbasen.nsf/ID/LB03913241).
Heri står bl.a:

Menneskeretsdomstolen har i sin praksis lagt stor vægt på ytringsfriheden om politiske spørgsmål og særlig vægt på pressefriheden. Det har derfor stor betydning for den strafferetlige vurdering, at lækagen blev formidlet via Berlingske Tidende, og at formålet var at skabe offentlighed dels om grundlaget for en vigtig politiske beslutning, dels om kvaliteten af FEs arbejde.

Så Politiken kan sikkert slippe for straf i forbindelse med Wikileak mirroren, da det er en pressevirksomhed, men om Prosa, som fagpolitisk organisation, kan, er nok et åbent spørgsmål.

09.12.10   |   kl.13:19   |   Jan Petersen

@Tom Jensen

Du skriver:
”Så Politiken kan sikkert slippe for straf i forbindelse med Wikileak mirroren, da det er en pressevirksomhed, men om Prosa, som fagpolitisk organisation, kan, er nok et åbent spørgsmål.”

Det kræver en lovovertrædelse for at blive straffet. Hvis du læser posterne igennem, så vil du bemærke, at argumenterne netop går på, at Wikileaks ikke har overtrådt nogen lov. Uanset om du og andre mener det burde være ulovligt, så er offentliggørelsen af de diplomatiske dokumenter altså fuldt lovlig.

Hvorvidt dansk straffelov kan ændres til at omfatte eventuelle nye amerikanske lovgivninger på området (heller ikke ifølge amerikansk lov har Wikileaks begået en ulovlighed), må være et spørgsmål for politikerne.

Det er en nævneværdig forskel, at Frank Grevil lækkede Danske oplysninger.

09.12.10   |   kl.13:57   |   Tom Jensen

@Jan Petersen
Du er sikker på, at der ikke er information som domstolene mener kan skade DK's sikkerhed i det som Prosa formidler via leak'en?

Det springende punkt er, at pressevirksomhed har meget videre rammer end andre i samfundet. Det bruger Wikileaks til at slippe udenom den straf de ellers ville have fået for det de foretager sig.

Så spørgsmålet er om det virkelig er en journalistisk virksomhed når den kun formidler lækkede informationer. Det er, efter min mening, en ret bred tolkning af pressevirksomhed. Kan det virkelig være nok at man er uddannet journalist, eller har journalister ansat for at kunne bryde loven.

09.12.10   |   kl.14:14   |   Jesper Svarre

Hvor er det ærgerligt at disse løse påstande om, at WL ukritisk offentliggør alt skal blive ved med at florere. Jeg troede ikke det var en hemmelighed, at dokumenterne denne gang har været igennem en endog meget grundig journalistisk gennemgang. Og at de hver gang bliver udsat for journalistisk prøvelse.
Jeg gør igen opmærksom på dette link:
http://wikileaks.prosa.dk/about.html

09.12.10   |   kl.16:55   |   Jan Petersen

@Tom Jensen

Jeg har naturligvis ikke læst samtlige 250.000 dokumenter og jeg er heller ikke juridisk ekspert på området, men der er flere grunde til, at jeg finder ideen om et strafbart forhold meget usandsynlig – faktisk umulig.

Primært fordi oplysninger der omhandler danske statshemmeligheder klassificeret langt højere end de lækkede dokumenter. Oplysninger der kan skade Danmark, eller underminerer statens sikkerhed og rettigheder, ville som minimum være klassificeret som Hemmelige (reelt set vil kun Yderst Hemmelig være at betegne som skadelige for dansk sikkerhed).

Størstedelen af de lækkede dokumenter(130.000) var uklassificerede og godt 100.000 var Confidential (Fortroligt). Der var cirka 15.000 dokumenter med klassifikationen Hemmelig – i forhold til amerikanske stats interesser (det ville forholde sig anderledes med for eksempel NATO dokumenter, der kan indeholde fælles militære hemmeligheder). Vi har altså ingen pligt til at beskytte amerikanske (politiske) statshemmeligheder og det er ikke strafbart at besidde dem.

Sekundært er der tale om information der udveksles indenfor det amerikanske diplomati og dermed ikke længere danske hemmeligheder – selvom de eventuelt skulle indeholde oplysninger om danske forhold. Hvis amerikanerne rundsender information der er skadelige for dansk sikkerhed, så er det grundlæggende dem der har ansvaret. Denne type information fra udlandet om Danske forhold kan per definition ikke være Danske statshemmeligheder.

09.12.10   |   kl.19:34   |   Tom Jensen

Nu er USA jo vores allierede, så der udveksles og deles sikkert jævnligt klassificeret information.

09.12.10   |   kl.20:22   |   Jan Peteresn

@Tom Jensen
Delte hemmeligheder vil ikke sendes med såkaldte "diplomatic cables" der udelukkende er beskeder om for eksempel ambassaders interne anliggender. Det er altså privatkommunikation mellem staten og dens diplomater i udlandet. Dokumenterne var delt over SIPRNet (det amerikanske forsvars intranet), hvor over 3 millioner brugere har adgang – der var altså ikke tale om højt fortroligt materiale.

09.12.10   |   kl.20:32   |   J.W.N

Jeg synes det er dybt kritisabelt at påstå at Prosa er for Wickileaks handlinger. Som Prosa medlem er jeg imod, og jeg er sikker på at flertallet i Prosa har samme holdning.
Det grænser til terrorisme, at man som organisation (eller individ), kan tilegne sig hemmeligt-stemplede informationer, og derefter, efter eget godt-befindende, videredistribuere udvalgt information på internettet.
Hvad er hensigten? At fremme demokratiet? Næppe. Det er anarkisme i mordernet forstand.
Der kommer ikke noget godt ud af at vaske sit beskidte tøj i offentligheden - Der kommer heller noget godt ud af at videreformidle fotos, af sin kærestes, ædlere dele, blot fordi det er hemmeligt. Der er visse ting, der skal formidles, og visse ting der skal hemmeligholdes.
Hvis det stod til mig, skal WickiLeaks stilles til ansvar overfor en dommer, ogbagmanden, der har hacket sig til dokumenterne, skal straffes hårdt.
Sådan adfærd skal ikke gå ustraffet hen.
I demokratiets navn skal denne slags adfærd straffes uanset hvilket land, gerningen foretages i.
Hilsner JWN

09.12.10   |   kl.22:26   |   Morten

Hvor mange herinde har prøvet at spille stratego? Ja, nu taler jeg lige til laveste fællesnævner! Hvor gode er ens chancer for at vinde, hvis man spiller med "åbne kort"? Det "politiske spil" er, strategisk set, ikke meget anderledes. Er der nogen der vil forklare mig hvad pointen er med Wikileaks? Skal alle vide hvad alle mener og synes? Skal det være lovligt at offentliggøre hemmeligtstemplede dokumenter, bare fordi man har dem fra 2. eller 3. part. Er Wikileaks moralsk hævet over alle andre? Må man ikke anvende strategi? Jeg fatter det simpelthen ikke?
Måske er Wikileaks offentliggørelser ikke så alvorlige, måske er de i yderste konsekvens bare pinlige for alverdens toppolitikere. Men i så fald, hvad er formålet så? At pinliggøre politikerne? Hvorfor? De spiller alle et politisk spil.
Måske er det ikke alvorligt at Wikileaks offentliggør lister over mulige terror-mål i vesten. Men hvorfor gør de det så? Bare fordi de kan?
Hjælp mig - jeg forstår ikke Wikileaks! Og derfor heller ikke Prosas beslutning!

09.12.10   |   kl.22:32   |   Morten

Glemte lige at tilføje, at efter min bedste overbevisning, så ridder Prosa, og alle andre der lige nu har travlt med at lave mirror af Wikileaks, bare med på "ytringsfrihedsbølgen" fordi det giver så fantastisk god opmærksomhed. Og skidt så med at sagen dybest set ikke handler om ytringsfrihed! Opmærksomheden er god alligevel!

09.12.10   |   kl.22:45   |   Morten

Hvis Wikileaks overhovedet skal give nogen mening, så må den være, at Julian Assange er "plantet" af USA til netop at vise hvor sårbare vi er overfor whistleblowers i vores ellers så kontrollerede vestlige verden. Så kan man gå ud til befolkningen med de klare beviser (wikileaks) og helt tydeligt argumentere for at man bliver nødt til at lukke helt ned for indsigten i de offentlige indstanser. Slut med agtindsigt og åbenhed. Nu får vi fuldstændig lukkede skotter - og "storebror" kan få frit spillerum til at handle uden at skulle tænke på offentligheden og dens utidige indblanden. Ja da - Wikileaks betyder én ting: endnu mere lukkethed!

09.12.10   |   kl.23:23   |   Martin Lindboe

Det har været hævdet, at WikiLeaks har begået ulovligheder.

WikiLeaks har ikke begået noget ulovligt. Det er fair nok at mene, at det burde være ulovligt, men indtil der foreligger en dom, er det useriøst at påstå, at WikiLeaks har begået ulovligheder.

WikiLeaks har videregivet lækket materiale, men det har samtlige danske aviser også gjort. Det er sådan set en del af deres eksistensberettigelse. Hvis aviserne blot bragte, hvad magthaverne nu syntes, de ville have ud, ville vi ikke have en fri presse.

10.12.10   |   kl.09:03   |   Jan Petersen

Det er interessant at læse de forskellige poster herinde, for de direkte afspejler den internationale ballade omkring Wikileaks; navnlig at frigivelsen af den diplomatiske korrespondance opfattes som ulovligt, eller måske bare unfair. Det er måske derfor en fordel at abstraherer lidt fra indholdet.

Lad os først blive enige om, at uanset private opfattelser, så har Wikileaks ikke brudt nogen lov og i vores del af verden er det heller ikke ulovligt at besidde, eller distribuerer, denne information. Der foreligger mange hundrede nyhedsartikler om de offentliggjorte dokumenter og ingen af dem påpeger et direkte lovbrud. Det nytter derfor ikke at komme med fiktive situationer, hvor Wikileaks kunne tænkes at overskride fremtidige fortolkninger af lovgivningen. Situationen lige nu er, at den amerikanske regering ikke har krav på international hemmeligholdelse af deres interne korrespondance, og det er den situation vi må forholde os til.

Når de offentliggjorte informationer fra Wikileaks ønskes fjernet, så er der altså en censurering der ikke bygger på loven – modsat den censur der er lovgivet om. Det er lige nøjagtigt denne form for censur Prosas involvering i Wikileaks sagen drejer sig om. Skal det være muligt at få fjernet adgangen til information på internettet, udelukkende fordi indholdet strider mod ens interesser?

Vesten og Danmark i særdeleshed bryster sig gerne af frihed og åbenhed, men stemmer det overens med vores idealer, når man uden retskendelse forsøger at stoppe information i at spredes?

Danmarks Riges Grundlov af 1953
§ 77
”Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres”

Denne paragraf kundgør, at så længe indholdet er lovligt (vi har allerede etableret, at Wikileaks ikke overtræder loven), så har vi ret til at offentliggøre, distribuerer og formidle information. Samtidig lægges der vægt på, at dette forhold aldrig nogensinde kan ændres – så længe grundloven gælder (hvilket forhåbentlig er mange år endnu). Der er altså intet lovmæssigt der forhindre Prosa i at spejle Wikileaks.

Offentliggørelsen fra Wikileaks og Prosa U35s spejling af samme information, er et perfekt sted at efterprøve begrebet om censur uden for lovgivningen. Her er der nemlig tale om et emne der skærer lige ind til sagens kerne. Prosa har i mange år været fortaler for åbenhed på nettet og har i mange tilfælde blandet sig i debatten om censur. Der er tydeligvis medlemmer i Prosa der mener, at U35 træder over grænsen når de igangsætter denne spejling, men er det ikke i sig selv en form for censur, når nogle medlemmer vil forhindre andre medlemmer i lovligt og indenfor foreningens regler, at gøre hvad de anser for en naturlig videreførelse af Prosa’s generelle arbejde for et frit internet?

Hvis medlemmerne er uenige i den beslutning U35 har truffet, så er der rig mulighed for indflydelse på foreningens arbejde og regler. Det skal selvfølgelig bare ske gennem organisationens normale beslutningsprocessor.

10.12.10   |   kl.11:46   |   Jonathan

@ Jan Petersen: Det er morsomt at læse din argumentationsrække herinde. Fra at have diskuteret sagligt påberåber du dig nu at kende sandheden. Lidt som vores gamle statsminister: Der er ikke noget at komme efter. Hvis man gentager det nok gange, tror den dumme folkemasse måske på det.
Substansen er imidlertid, at dine argumenter er endog meget tynde. Du skriver skråsikkert: "Uanset om du og andre mener det burde være ulovligt, så er offentliggørelsen af de diplomatiske dokumenter altså fuldt lovlig."

Og din dokumentation for dette er??? At henvise til den danske grundlov giver ingen mening hverken moralsk eller i forhold til Wikileaks. Grundloven er hverken fejlfri, ligesom den kan fortolkes i endog meget høj grad. Derudover giver det sig selv, at Wikileaks sagen intet har hermed at gøre.
Derudover holder argumentet, som både du og Martin Lindboe bruger med, at "
indtil der foreligger en dom, er det useriøst at påstå, at WikiLeaks har begået ulovligheder."

Det er bestemt ikke useriøst. Denne sag er netop indenfor et helt nyt område i jurdisk forstand, hvorfor der IKKE findes præcedens, hvilket gør sagsforløbet vanskeligere. Ikke desto mindre har utallige internationale eksperter peget på, at Wikileaks bryder lovgivningen. Der er ikke rejst sag endnu, korrekt, men det betyder på ingen måde, at Wikileaks er uskyldige. Vil det sige, at I også mener, at hvis jeg går ned og slår en person ned på strøget i København, men der endnu ikke er rejst en voldssag mod mig, så er jeg uskyldig?
Argumentet med, at indtil man er dømt skyldig, så er man uskyldig, holder ikke med Wikileaks. Det er åbentlyst, at de har begået noget ulovligt - blot er området så nyt, at anklagemyndigheden tager sin tid, inden de rejser sagen. Bare rolig - sagen skal nok komme, og Wikileaks skal nok tabe den.

Endvidere mener Jan Petersen, at stemplingen af dokumenterne definerer ulovlighedsgraden samt implikationerne for verdenssamfundet. Igen en total mangel på indsigt i diplomati og international politik.
Disse dokumenter er i høj grad skadelige. De problematiserer den helt grundlæggende præmis, som international politik er baseret på - som skribenten Morten herinde så glimrende gør rede for. Dokumenterne har intet med ytringsfrihed eller pressefrihed at gøre. Det er et bevidst forsøg på at ødelægge det amerikanske diplomati, og da den globale verden er så afhængig af USA, så går angrebet på den internationale stabilitet som sådan. Derfor skal folkene bag straffes, og denne useriøse politiske propaganda-metode stoppes.

Jeg vil understrege, at jeg er den største fortaler for både fri og kritisk presse. Wikileaks har blot intet som helst med dette at gøre.

10.12.10   |   kl.11:51   |   Jesper Svarre

@Jonathan: Nu du selv efterlyser dokumentation, så er jeg da (reelt) ret interesseret i, hvem de "utallige internationale eksperter" er.

10.12.10   |   kl.12:57   |   Tom Jensen

@Jan Petersen
Ytringsfriheden, som defineret i grundloven, er hvad vi foretager os herinde med de indlæg vi skriver.

Wikileaks udnytter den vide pressefrihed domstolene giver - Man har brudt love der ville få dømt enhver anden almindelig borger i samfundet.
Det er svært at hævde de mange dokumenter repæsenterer nogen tanke tænkt af Julian Assange eller andre repræsentanter for organisationen. Så at anføre det har at gøre med ytringsfrihed som defineret i den danske grundlov er lovligt søgt.

10.12.10   |   kl.13:31   |   jan Peteresn

@Jonathan:

Jeg kan simpelthen ikke tage dig alvorligt. Du må jo selv komme frem med de love der er overtrådt, hvis du vil vedblive med beskyldninger om ulovligheder.

Det er for tåbeligt at påstå vi står over for en helt ny situation. Fortrolige dokumenter er gentagende gange faldet i offentlige hænder. Folk der lækker disse dokumenter er ofte blevet straffet, ligesom personer der er underlagt det pågældende lands lov er blevet straffet for omgang, men der er hidtil ingen i den vestlige verden, der er straffet for at besidde denne type fortrolige dokumenter beskyttet af et andet lands love – dokumenter som de lækkede korrespondancer er ikke beskyttet af Dansk lov og vi kan ikke dømmes for at overtræde andre landes love, når vi befinder os uden for dets grænser (hvorfor er det så svært at forstå?)

Selvfølgelig definerer klassificeringen af dokumenterne graden af strafbarhed (det skal også lige nævnes, at jeg i min tidligere post overhovedet ikke forholder mig til implikationerne, men kun hvorvidt de var beskyttet af Dansk lov – du må altså læse posterne ordentligt igennem, hvis du vil tages seriøst). Du kan låne bøger der er klassificeret ”Til Tjenestebrug” på biblioteket og skulle du lade en kammerat se din soldaterbog, så slipper du nok også for en påtale. Lader du derimod forsvarsplaner, eller lignende, komme i andre hænders, så skal der nok falde brænde ned – det er udtryk for ringe forståelse for klassificeringssystemet, at bestride dette forhold. Lige så jeg er sikker på at du stadig er med: de lækkede dokumenter er ikke klassificeret af Danske myndigheder.

Det er i øvrigt fløjtende ligegyldigt hvad du mener om de lækkede dokumenters betydning for internationale diplomatiske forbindelser. Der er nok kun få herinde, som er yderligere interesseret i dine analyser af internationale forhold, så hold venligst den del af debatten udenfor. Din mening om ytringsfrihed og fri presse er ligeledes heller ikke relevant. Du må kunne deltage på lige plan med resten og argumenterer for direkte for ulovligheden.

10.12.10   |   kl.13:37   |   Jan Petersen

@Tom Jensen

Hvilke love bryder Prosa ved at spejle Wikileaks?

10.12.10   |   kl.14:00   |   Tom Jensen

Det er klart at en domstolsprøvelse kræves, ligesom indsigt i alle lækkede dokumenter er nødvendig.
Jeg er ikke jurist, hvilket jeg antager du heller ikke er, men §107 fra straffeloven kunne nok godt diskuteres. Uanset om eksperter vurderer at videregivelse af en liste med vigtige installationer ikke betyder noget, så er det domstolene som i sidste ende afgør om forsættet var til stede, og hvorvidt interesser burde være hemmeligholdte.

§ 107. Den, som i fremmed magts eller organisations tjeneste eller til brug for personer, der virker i sådan tjeneste, udforsker eller giver meddelelse om forhold, som af hensyn til danske stats- eller samfundsinteresser skal holdes hemmelige, straffes, hvad enten meddelelsen er rigtig eller ej, for spionage med fængsel indtil 16 år.

Er det helt ligegyldigt, at du sandsynligvis ville blive dømt hvis du videregav informationer som aviserne tilsyneladende sagtens kan slippe afsted med at bringe..?..

10.12.10   |   kl.14:21   |   jan Petersen

@Tom Jensen

Nej, jeg er heller ikke jurist, så var jeg ikke så heldig at være medlem af Prosa

De forhold der omtales i loven gælder for Danske hemmeligheder, altså oplysninger som Danske myndigheder har klassificeret (der er altså tale om noget konkret, ikke bare ”ups, det skulle ikke have været ud”). Det drejer sig om spionage i danske forhold, for eksempel overdragelse af Danske fortrolige dokumenter, eller at sniger sig ind på dansk militært område og affotograferer hemmelige installationer, hvilket på afgørende vis er forskellige fra distribution af den pågældende type diplomatisk korrespondance mellem den amerikanske regering og deres diplomater.

10.12.10   |   kl.15:43   |   Jonathan

@Jan Petersen: At du henviser til dansk lov i din argumentation siger vel det meste? Dansk lov og amerikansk lovgivning er som at sammenligne myg og elefanter. Wikileaks bryder adskillige love i USA, selvom sagen er ny - omend du så forsøger at argumentere for det modsatte. Du skal i øvrigt være opmærksom på, at blot fordi du befinder dig i ét land, så er du ikke fritaget fra love i andre lande. Forestil dig scenariet hvor du har et stykke software, som du vælger at lancere på det amerikanske marked - og det her forvolder stor skade på brugernes computere. Så kan du pludselig blive sagsøgt efter amerikansk lov og i USA - uanset om du så måtte bryde dig om det eller ej. Det er fakta, og er du uenig heri, foreslår jeg du læser lidt op på international IT-lovgivning :-)

I forhold til eksempler på konkrete overtrædelser og love kan jeg som eksempel nævne det, der kaldes The Espionage Act (særligt 18 U.S.C. sektion 973 og 978), som gør det klart, at distribution eller videredistribution af materiale, der kan sætte den nationale sikkerhed i fare, er et klart lovbrud.
Faktisk går loven videre og siger, at blot det at fremstille/udstille (i dette tilfælde hoste) sådant materiale er strafbart - hvilket var grunden til, at Amazon trak sig fra samarbejdet, da det blev gjort dem klart, at materialet var strafbart. Og de i sidste ende kunne blive dømt på linje med dem, der oprindeligt hackede sig adgang til materialet.

Dette er sagen set ud fra amerikansk lovgivning, som er relevant i og med, at materialet tilhører og/eller omhandler USA. Derudover er det relevant at inddrage australsk lovgivning, eftersom Wikipedia har et tilhørsforhold hertil. Også i forhold til australsk lovgivning er materialet ulovligt. Flere juridiske eksperter har, som jeg nævnte i mit tidligere indlæg, bekræftet dette. Her er et eksempel, som Jan Petersen bad om:
http://www.theaustralian.com.au/in-depth/wikileaks/wikileaks-acts-illegal-gillard-government/story-fn775xjq-1225968584365

Også NATO har været ude offentligt og sige, at materialet er klart ulovligt samt at man overrejer en retssag. Dette skete via NATOs talskvinde Oana Lungescu.
Andre juridiske eksperter og førende internationale folk på området inkluderer franske Éric Besson (minister) og den russiske spionage-ekspert og advokat Andrei Soldatov.
Brug for flere? :-)

10.12.10   |   kl.16:33   |   Tom Jensen

@Jan Petersen

Jeg er ikke og har aldrig været medlem af Prosa.

Hvis du er så sikker i din sag, så er det vel bare at gå i gang med at host'e et mirror jvf U35 FAQ'en. Eller er din tavshed omkring den enkeltes ansvar og straf at tolke derhen at det vil du ikke fordi du frygter at du kan komme i fedtefadet.

10.12.10   |   kl.16:41   |   Jan Petersen

Hej Jonathan

Det glæder mig at vi har fået korrespondancen lidt under kontrol (den tidligere tone klædte ingen af os).

Jeg sammenligner netop ikke amerikansk og dansk lovgivning. Hvorfor i alverden skulle vi bekymre os om amerikansk, eller australsk, lovgivning?

Naturligvis kan du blive sagsøgt på tværs af grænser, men du kan altså ikke blive dømt efter straffeloven, når du ikke befinder dig i det pågældende land (det er derfor man har udleveringer). Overtrædelser skal selvfølgelig også foregå i det land hvor loven er gældende, ellers bliver det jo et komplet komisk juridisk tovtrækkeri på tværs af grænserne (for eksempelvis hvis den amerikanske regering ville fængsle hollændere for at ryge hash i Amsterdam – lovligt i Nederlandene, men ulovligt i USA). Din sammenligning med IT lovgivningen er altså ikke helt korrekt.

Den australske artikel du henviser til drejer sig om Julian Assange og ikke spejle af Wikileak – den sag står og falder med Wikileaks status som nyhedsmedie (en diskussion vi ikke behøver tage her). I øvrigt læser jeg, at den australske statsanklager FORMODER USA har samme lovgivning som Australien – det er noget helt andet end at erklære Wikileaks ulovlig. Der er en afgørende forskel, det er nemlig ikke australsk lov der eventuelt ville være brudt.

Hvis sagen var så direkte, så var der nok en amerikansk arrestordre ude allerede.

Ligeledes vil Danmark, hvis de skulle forbyde spejle af Wikileak, først forbyde selve Wikileak. Det er selvfølgelig ikke komplet umuligt, men det ville blive en årelang kamp gennem systemet og udfaldet ville bestemt ikke være givet. I tilfældet af at Wikileaks skulle blive erklæret ulovligt (i mine øjne næsten usandsynligt) ville Prosa få besked på at fjerne spejlet. Der er ikke kutyme i det Danske retssystem, for at fare frem med sigtelser og anholdelser, når sager om besiddelse stadfæstes.

Det er min mening, at vi udelukkende skal forholde os til danske forhold. For det er lige netop det kernen i censur-sagen omhandler. Skulle en menneskerettighedsorganisation der offentliggør hemmelige torturrapporter fra over internettet være tvunget til at fjerne dem, fordi det pågældende land anser dem for hemmelige?

Som Dansker må vi nok sige nej: skal ikke øve censur overfor den danske befolkning. Bemærk venligst at i denne tænkte situation er tortur naturligvis lovligt i oprindelseslandet – de har altså reelt ikke overtrådt loven.

Du må i øvrigt godt linke til udtalelsen fra Oana Lungescu.

10.12.10   |   kl.16:52   |   Jan Petersen

Hej Tom,

Som medlem af Prosa er jeg allerede med til at spejle Wikileaks (da U35 er en del af fagforeningen). For debatten spiller grundlæggende heller ingen rolle om jeg rent fysisk benytter mit eget hardware – i øvrigt har jeg privat hverken båndbrede eller hardware til det.

Jeg syntes i øvrigt slet ikke, at jeg har været tavs med hensyn til ansvar og straf – tværtimod. Men det er måske det niveau debatten har nået, hvis man ikke selv gør det, så undermineres argumenterne?

Det kan jeg desværre ikke tage alvorligt.

10.12.10   |   kl.17:01   |   Jan Petersen

Hov, jeg ser at min spøg med "insert country" i matematiske parenteser blev ædt af forum – det burde jeg nok have regnet ud.

Der skulle stå:

Det er min mening, at vi udelukkende skal forholde os til danske forhold. For det er lige netop det kernen i censur-sagen omhandler. Skulle en menneskerettighedsorganisation der offentliggør hemmelige torturrapporter fra ”insert country” over internettet være tvunget til at fjerne dem, fordi det pågældende land anser dem for hemmelige?

Som Dansker må vi nok sige nej: ”insert country” skal ikke øve censur overfor den danske befolkning. Bemærk venligst at i denne tænkte situation er tortur naturligvis lovligt i oprindelseslandet – de har altså reelt ikke overtrådt loven.

10.12.10   |   kl.17:08   |   Tom Jensen

Nu kan du næppe som medlem straffes for det foreningen har gjort, så jeg tager det som udtryk for at du ikke tør prøve dine egne påstande.
Det fremgår efter min mening klart af mediejuras gennemgang at enkeltpersoner/non-mediaorganisationer har langt større risiko/chance for at blive dømt.

10.12.10   |   kl.17:30   |   Jan Petersen

@Tom Jensen

Nu er du udelukkende fjollet og det gider jeg altså ikke spilde min tid på. Jeg har allerede svaret på, hvorfor jeg ikke kan sætte et spejl af Wikileaks op. Jeg har samtidig argumenteret for det ustrafbare i samme handling. Hvis du ikke kan finde på andet end at gentage dine poster, så er din rolle i debatten udspillet.

10.12.10   |   kl.18:05   |   Tom Jensen

Du tør ikke og sådan er det. Din båndbredde etc. er jo ligegyldig i denne henseende, det er princippet det gælder.

Jeg ser frem til at Prosa host'er et mirror af den svenske anklagemyndigheds hjemmeside, som jo er blevet nægtet adgang til nettet af diverse hackere, hvis Prosa virkelig mener der skal være lige ret for alle.

10.12.10   |   kl.18:48   |   Jan Petersen

@Tom Jensen

Hvis du ikke kan se forskellen på en officiel og permanent censur af information og et midlertidigt nedbrud af internettet (om end skabt af hackere), så kan dit bidrag til debatten ikke tages seriøst.

Jeg syntes du skulle finde dig en mindre krævende fritidsinteresse, for du magter tydeligvis ikke at deltage i en debat som denne.

11.12.10   |   kl.09:17   |   Tom Jensen

Din tolkning af begrebet censur er noget bredere end eksempelvis grundlovens. Censur dækker over en myndigheds gennemlæsning og redigering af materiale før det offentliggøres. Der er, i sagens natur, ingen myndighed som har gennemlæst og rettet i Wikileaks såkaldte ytringer.

Tiden vil tilsyneladende vise, om domstolene mener lækken af de 250.000 dokumenter, er af så stor vigtighed for befolkningen, at det er indenfor pressefrihedens rammer. Man kan have sine tvivl.

http://bit.ly/h9RFkG (Politiken.dk)

Du tør ikke selv afprøve din skråsikkerhed omkring ansvaret for at udbrede Wikileaks informationer, så derfor må man jo konkludere at du ikke selv tror på det du skriver.

(redigeret af PROSAs webmaster, da linket var trunkeret af vores server)

13.12.10   |   kl.12:42   |   LH

Jeg vil bare lige rose, Prosa for deres initiativ. Stor respekt, da jeg mener ikke nogen burde diktere hvilke informationer, der ikke må være tilgænglig for offentligheden. Kan sige jeg overvejet og melde mig ud af prosa, men dette har bestemt fået mig til at forsætte med at støtte op omkring jer.. Alle har tudet sådan over kina's censur, men med det samme der kommer noget som har med den vestlige verden at gøre, så er det lige pludselig i orden at opretholde en form for censur.. Stop med at være dobbelt moralsk. Godt gået prosa.... Internette var skabt til at være frit for alle, lad det blive således.

13.12.10   |   kl.14:15   |   Nikolaj Hesselholt Skov

Jeg har kun rosende ord til Prosa for at oprette WikiLeaks-spejlet. Det er netop sådanne ting der gør et jeg er medlem af Prosa.

Og til alle jer sortseere, der tror at dette betyder verdens undergang, så prøv lige at tænke på, at der altså også fandtes terror FØR WikiLeaks offentliggjorde dokumenter. Og hvis I troede at verdens hardcore terrorister ikke viste besked med de danske virksomheder nævnt i dokumenterne, så er I simpelt hen for naive.

Det er godt at vi får brudt noget af at det her hemmelighedskræmmeri.

Jeg støtter fuldt op om Prosa!

13.12.10   |   kl.15:09   |   Bo Fritzen

Kan vi så ikke også få prosa regnskabet lagt frem. Det ville da være et leak jeg kunne bruge til noget, istedet for blot en a4 side, man imellem linjerne kan læse at der er noget seriøst galt. Men det er måske hemmeligt.

13.12.10   |   kl.15:26   |   Niels Bertelsen

Hej Bo

Nu lægges PROSAs hovedregnskab åbent frem. Det udsendes til alle medlemmer op til delegeretforsamlingen og vi fremlægger også de statsautoriserede revisorers bemærkninger. Så hvis der er noget, der viser, at der er noget seriøst galt, har alle medlemmerne faktisk mulighed både for at stille spørgsmål til regnskabet og komme til delegertforsamlingen og diskutere det. Regnskabet blev i øvrigt godkendt af de delegerede på den nys overståede delegeretforsamling.

Med venlig hilsen

Niels Bertelsen
Formand

13.12.10   |   kl.16:07   |   Bo Fritzen

Hej Niels

Tak for svaret.
Er der et sted jeg kan finde regnskabet. Jeg kan ikke erindre at jeg selv har fået et kopi med revisornes anmærkninger. Den a4 side jeg fik pirrede min nysgerrighed.

13.12.10   |   kl.16:55   |   Jens Ulrik Mouritsen

Det er godt prosa bakker op om WikiLeaks. Regeringer bruger jo deres magt til at hindre at vigtig information kommer ud til almindelige mennesker.
Se blot Irak og masseødelæggelsesvåbnene. Vores regering holdt fast ved at våbnene var der trods det, at de fra efterretningstjenesten vidste det ikke var korrekt. Når så en ansat i efterretningstjtnesten lækker informationen kommer han i fængsel for det.
Det er nødvendig med nogle organisationer der sørger for at lække "det ubelejligede".
Jeg tror ikke WikiLeaks gavner sig selv ved at lække så bredt og ukritisk som de har gjort fra ambassadekommunikationen. Men jeg tager det gerne med hvis det er nødvendig for at få de væsentlige ting frem også.
Men hvorfor er det at alle disse ambassadedokumenter er kommet frem? Når 3.000.000 personer har adgang til dokumenterne kan de vel ikke betragtes som ukendte. Det eneste WikiLeaks har bidraget til er at den offentlige kendskab ikke kan ignoreres.
Det er dokumenthåndteringen og sikkerheden heromkring der er synderen - ikke WikiLeaks.

14.12.10   |   kl.07:45   |   Mikkel Christensen

Jeg er et af de medlemmer af Prosa der heller ikke ligefrem klapper i hænderne over mirroret af WL. Et tilsyneladende små-facistoidt og frihedshadende mindretal...

Jeg har, som visse andre, også ualmindeligt svært ved at se hvordan Prosas formodede hovedopgave, nemlig det faglige arbejde, kan forenes med at vælge side i en konflikt mellem WL og den amerikanske regering. Brug da tiden på at bekæmpe de danske politikere og deres tåbelige terrorlove.

Jeg må indrømme jeg ikke er færdig med at formulere en mening om WL. Umiddelbart skulle jeg mene de har deres berettigelse, men at de (og specielt Mr. Assange) i mine øjne mere og mere ligner et lille barn der skriger på opmærksomhed. bevares, beskrivelsen af brylluppet i kaukasus (http://bit.ly/em6nEX) var ret så underholdende, men næppe direkte vital for verdensfreden.

Anyhoo, melder jeg mig ud? nej, men det ville ærligt talt klæde Prosa at komme tilbage i den danske arbejdskamp i stedet for at blande sig i den globale sandkasse...

14.12.10   |   kl.09:51   |   Nem

Jeg meldte mig ind i prosa for 20 år siden og har været tilfreds med fagforeningen indtil nu.
Jeg mener at det er fagforeningens opgave at kikke på de arbejdsfaglige / arbejdspolitiske forhold for medlemmerne.
Jeg mener IKKE at det er PROSA's opgave at hjælpe en udenlandsk organinsation i at fremme deres samfundsnedbrydende aktiviteter. Det næste bliver vel at PROSA vil kopiere DNSAP's eller DKP's hjemmesider, da 2% af medlemmerne syndes at det ville være en god idé, hvor er grænsen.
Som mange PROSA medlemmer overvejer jeg mit medlemsskab, da jeg ikke personligt ikke kan sammenhæng mellem en fagforening og det arbejde den ligger navn til.

14.12.10   |   kl.15:34   |   Niels Bertelsen

Hej Bo

Hovedregnskabet med balancen udsendes til alle medlemmer som et særnummer af PROSABLadet op til delegertforsamlingen. Her står alle oplysninger om indtægter, udgifter, forbrug fordelt på områder og en status på aktiver og passiver. Herudover har vi offentliggjort forskellige materialer på hjemmesiden op til DF2010, herunder også de statsautoriserede revisorers bemærkninger.

Med venlig hilsen

Niels Bertelsen
Formand